Guide gesucht - Gateless Gate

[Barbarossa]

Was ist eigentlich „verstehen“ bzw „nicht-verstehen“, wenn es niemanden gibt, der versteht?, frage ich mich gerade. Sollte das „Ich“ nicht der Adressat des Verstehens sein? Wer sonst? Wenn ich aber „verstehen“ untersuche, ist da erstmal nur eine Art „Klick“-Moment. In einem Text vorkonfugierte Gedanken werden plötzlich lebendig, d.h. sie produzieren neue Gedanken, die das, was im Text steht spiegelt, überträgt, ausweitet … Verstehen = eine bestimmte Art von Gedanken + Freude. Erst im Anschluss daran taucht der Gedanke auf: ICH habe verstanden.

Sehr cool, das war eine tolle Beobachtung!

Sollte das „Ich“ nicht der Adressat des Verstehens sein?

Wann immer sich so ein Glaubenssatz zeigt, prüfe ihn, so wie du es gemacht hast.
"Ist da ein Ich erfahrbar? Was passiert da wirklich, was ist wirklich da?"
Wenn sich soetwas zeigt können wir uns das auch sehr gerne zusammen anschauen.

Eine Frage zu Überzeugungen bzw. Glaubenssätzen: Das sind miteinander verbundene Gedanken, die in irgendeiner Form abgespeichert sind und in bestimmten Situationen reflexartig auftauchen? Letzlich Gedanken, die aber im System gespeichert sind und eine Art vorkonfigurierte Handlungsimpulse auslösen? So empfinde ich das, wenn ich versuche das bei mir genauer zuufassen.

Ich kann dir nur erzählen, wie ich es wahrnehme.
Aber wie gesagt, das wäre nur meine Sicht.

[Lamala]

Ich kann dir nur erzählen, wie ich es wahrnehme.
Aber wie gesagt, das wäre nur meine Sicht.

Das würde mich schon sehr interessieren. (falls es nicht den Rahmen des Formats - du fragst/ich antworte - sprengt)

Ich hätte gerne, dass du, ganz entspannt, wann immer sich eine Ich-Empfindung auftaucht nachschaust, ob das Ich da ist.

Gestern im Traum: Ich laufe rum und denke/mache irgendwas. Dann fragt sich mein Traum-Ich: Wo ist hier ein Ich? Wo steckt hier ein Ich-Gefühl oder ein Ich-Gedanke. Offenbar beschäftigt das auch gerade mein Unterbewusstsein.

Generell fällt mir die letzten Tage auf, wie oft in meinen Gedanken „Ich, mein und mir“ vorgekommen. Mindestens die Hälfte, wenn nicht mehr. (Was kein Problem ist, mir fiel es nur auf, hätte ich nicht gedacht.) Vorher ist es sicher genauso gewesen, es ist mir nur nicht klar gewesen.

[Barbarossa]

Ich kann dir nur erzählen, wie ich es wahrnehme.
Aber wie gesagt, das wäre nur meine Sicht.

Überzeugungen bzw. Glaubenssätzen: in der direkten Erfahrung kann ich nur Gedanken finden.
Meine Interpretation wäre: es sind Gedanken, an denen festgehalten wird, weil sie für wahr gehalten werden.

Wo kommen da deiner Sicht nach Handlungsimpulse ins Spiel?

Gestern im Traum: ...

Na das nenne ich mal eine gründliche Untersuchung. ;-)

Generell fällt mir die letzten Tage auf, wie oft in meinen Gedanken „Ich, mein und mir“ vorgekommen. Mindestens die Hälfte, wenn nicht mehr.

Ja, das läuft den lieben langen Tag so. Gut beobachtet!

[Lamala]

Überzeugungen bzw. Glaubenssätzen: in der direkten Erfahrung kann ich nur Gedanken finden.
Meine Interpretation wäre: es sind Gedanken, an denen festgehalten wird, weil sie für wahr gehalten werden.

Wo kommen da deiner Sicht nach Handlungsimpulse ins Spiel?

Ich erfahre das ungefähr so: Wenn ein Glaubenssatz oder eine Überzeugung (wahrscheinlich ist das dasselbe) als Gedanke auftaucht und im Widerspruch zu dem steht, was gerade IST, entsteht ein Widerstand. Der Widerstand wird als unangenehm interpretiert (=soll weggehen) bzw als unangenehme Empfindung wahrgenommen. Daraus entsteht dann wieder ein Gedanke: ICH muss was unternehmen. Oder es kommt an dieser Stelle schon ein weiterer Glaubensatz ins Spiel: Immer wenn dieses Gefühl wahrgenommen wird, esse ich ein Stück Kuchen (oder was auch immer als Impuls folgt. Der Impuls kann auch spontan entstehen. Aber meine Impulse sind, glaube ich, ziemlich weitgehend standartisiert, zumindest viel mehr, als ich mir vorstelle. Aber das müsste ich mal überprüfen, ist jetzt nur eine Idee.)

[Barbarossa]

Ach, so meinst du das.

ICH muss was unternehmen.

Da, schon wieder ein "Ich". ;-)

[Lamala]

Da, schon wieder ein "Ich". ;-)

Ach, so meinst DU das.

Und hier eins, dass sich verkleidet hat ;-)

[Barbarossa]

Wie geht's dir mit der Beobachtung des Ich-Gefühls?

[Lamala]

Wie geht's dir mit der Beobachtung des Ich-Gefühls?

Verschiedenes:

A) Mir kam bisher das Erlebte immer seltam „fremd“ vor, als ob es nicht das „eigentliche“ sei. Als ob dahinter noch irgendetwas „wirklicheres“ sein müsste. Das geht/ging mir eigentlich schon sehr lange so. Man könnte auch Entfremdung dazu sagen. Bisher dachte ich immer, der Schlüssel Richtung „Echtheit“ läge in einer Art Neujustierung der Identiät bzw. des ICHs. Irgendwas mit mir sei falsch. Jetzt sehe ich, dass eher das Ich-Gefühl alles ein bisschen verzerrt hat. Ohne Ich-Filter kann alles einfach so sein, wie es eben ist. Kein Geheimnis mehr oder die Konstruktion, das eigentlich alles irgendwie ganz anders ist.

B) Shift

Ich frage mich, was genau mit „Shift“ gemeint ist. Weil hier so oft danach gefragt wurde. Es ist einfach der Wegfall eines ICH als Konstrukionspunkt der Wirklichkeit mit verschiedenen (ziemlich vielen Konsequenzen, die ich noch nicht überblicke - siehe den nächsten Punkt) So verstehe ich das.

C) Emotionen

Das Leben entfaltet sich von selbst. Ganz ohne ICH. (jetzt mal absichtlich überspitzt: ohne mich = ohne Kontrolle)

Ich :) würde da entweder Chaos=Angst oder Vertrauen=Hoffnung herauslesen (du erinnerst dich vielleicht an den Hund)

Aber auch Zweifel, Ängste (und auch Hoffnung, Vertrauen) sind Kategorien des ICH. Letztlich sind es Projektionen in eine nicht kontrollierbare Zukunft um MICH zu beschützen.

In diesem Moment, in dem sich alles entfaltet, gibt es vielleicht in einer konkreten Situation sowas wie Handlungsspannung (kurz vor einem Sprung ins Wasser, kurz bevor man beim Zahnarzt den Mund aufmacht). Nur wenn genug Zeit da ist (sich Gedanken zu machen) entsteht Hoffnung, Zweifel, Angst. Letztlich sind das Konzepte, die um das Konzept „Zukunft meines ICH“ kreisen.

Ohne die Worte/ ohne ICH ist da nur so eine Art Energie. Sobald ich denke, benenne, Perspektiven einnehme (z.B. die Perspektive Zukunft) wird daraus Angst, Hoffnung, Zweifel, Vertrauen etc.

Dabei ist in gewisser Weise immer Jetzt. Alles andere passiert nur in Gedanken. Was nicht per se schlecht ist, im Gegenteil.

[Barbarossa]

Bisher dachte ich immer, der Schlüssel Richtung „Echtheit“ läge in einer Art Neujustierung der Identiät bzw. des ICHs. Irgendwas mit mir sei falsch. Jetzt sehe ich, dass eher das Ich-Gefühl alles ein bisschen verzerrt hat. Ohne Ich-Filter kann alles einfach so sein, wie es eben ist. Kein Geheimnis mehr oder die Konstruktion, das eigentlich alles irgendwie ganz anders ist.

Das ließt sich großartig!

Ich frage mich, was genau mit „Shift“ gemeint ist. Weil hier so oft danach gefragt wurde. Es ist einfach der Wegfall eines ICH als Konstrukionspunkt der Wirklichkeit

Das eindeutige und absolute Erkennen, dass es dieses Ich nicht gibt. Das ist damit gemeint.
Was ist mit Konstruktionspunkt gemeint?

Aber auch Zweifel, Ängste (und auch Hoffnung, Vertrauen) sind Kategorien des ICH. Letztlich sind es Projektionen in eine nicht kontrollierbare Zukunft um MICH zu beschützen.

Um "MICH" zu beschützen, oder um das Ich zu beschützen?

[Lamala]

Was ist mit Konstruktionspunkt gemeint?

Eigentlich müsste es Montagepunkt heißen (Konstruktionspunkt hat was mit Sprungschanzen zu tun) - aber man kann es auch viel einfacher sagen, so wie du: Es gibt kein Ich.

Um "MICH" zu beschützen, oder um das Ich zu beschützen?

Genau, um einen Ich-Gedanken zu beschützen, oder die Illusion eines Ich zu stützen. So meinte ich das.

[Barbarossa]

Hm, ich kann im Moment nichts finden wo ich nachhaken könnte. :-)

Wenn das Ich da ist, schau nach dem Ich.
"Ist wirklich ein Ich da?"

[Lamala]

Hm, ich kann im Moment nichts finden wo ich nachhaken könnte. :-)

Ich probiere mal, ich kann ja besser in mich reingucken :)

Warum wollte ich das machen?

Letztlich, damit es mir besser geht. Was auch immer in den Eingangsfragen als Antwort steht, der Wunsch nach irgendeiner Verbesserung/Erleichterung/Bestätigung lag dem zugrunde. Zumindest die Suche danach und die Hoffnung.

Vor der Anmeldung zum Guiding: Etwas ist intellektuell verstanden. Die Sache mit dem ICH, dass es gar nicht gibt. Hört sich verlockend an. Wenn ich das durchschaue, dieses torlose Tor durchschreiten kann, dann geht es mir besser.

Wenn das Ich in den Spiegel schaut und niemand ist da, löst es sich auf.

Dann: Es gibt niemanden, dem es besser gehen kann. NICHTS ändern sich, weil alles immer schon so war.
Aber: Alles für das das Ich gekommen ist, bleibt: dunkle Emotionen, Ängste, physischer Schmerz ...

Zwei Dinge ändern sich:

1. Es gibt kein ICH mehr, dass all das zusammen- und festhält. Alles kann kommen und gehen, so wie es eben kommt und geht. (und hier ist vor allem das Gehen wichtig, das Ich ist wie ein emotionaler Messy, der alles anhäuft) 

2. Es gibt kein ICH mehr, dass irgendetwas managen oder regeln oder verbessern könnte (bevor du einhakst: Dass der Illusion unterliegt, es könnte irgendtwas regeln oder verbessern)

Das Thema heute ist also: Geht es mir besser?

Die einfache Antwort wäre: Es gibt ja gar kein Ich, dem es besser gehen könnte. Was soll also die Frage? Aber wir wollen ja genau sein ;)

Die Frage lautet also genauer: Was fühlt? Ist da „etwas“ das fühlt? Oder ist da nur Fühlen? Was passiert da genau?


(Morgen mehr dazu...)

[Lamala]

(Morgen mehr dazu...)

Jetzt der zweite Teil (und sorry für den langen Text ... )

Die letzten Tage hatte/habe ich sehr starke, teilweise sehr negative Gefühle: Angst, Hoffnungslosigkeit, Unruhe. Nichts, was ich nicht kennen würde, aber in der Intensität doch ungewöhnlich. (Ich nehme jetzt mal diese Begriffe her, damit ein Eindruck entsteht, aber eigentlich ist z.B. „Hoffnungslosikeit“ schon eine ziemlich komplexe Ich-Konstruktion).

Aber die Frage gestern war ja: Was fühlt? Ist da „etwas“ (=ein ICH) das fühlt? Oder ist da nur Fühlen?

Wenn ich das bei mir genauer anschaue:

Zentral und ganz am Anfang ist immer intensives Fühlen. Nur Empfindungen. Körperlich. Pulsierend, in Wellen. Stark. Überwältigend. Wenn nur das angschaut wird, ist nur das da. Es hat nicht mal einen Namen. Kommt aus dem Nichts, ist da, verändert sich, wird schwächer, kommt zurück, verschwindet ganz … Hier ist kein ICH.

Um dieses intensive Fühlen herum sprudeln (auf einer ganz anderen Ebene) Gedanken. Zuerst aufgeregtes Fragen: Was ist das? Was passiert? Dann tauchen Begriffe auf und versuchen das Gefühl einzuordnen (das ist Angst, das ist Panik) … Die Einordung ist gleichzeitig auch schon eine Art Bewertung, zumindest in gut/schlecht.

Irgendwo auf dieser Ebene kommt der Ich-Gedanke dazu.

Aus Fühlen + Name (Gedanke) + ICH (Gedanke) wird: Ich habe Angst.

Ich will keine Angst haben. Das ist unangenehm für mich. Ich muss etwas unternehmen, damit das aufhört …

Dann kommt die Ebene der Erklärungen und Geschichten (das ist nur, weil … ) und schließlich der Strategien (Ich muss jetzt das und das tun … )

Das ICH ist nicht das Gefühl. Ich brauche kein Ich um das Gefühl zu fühlen. Das Ich ist in diesem Fall ein Gedanke der sagt: Ich habe das Gefühl + ein offenbar gelerntes Konzept, denn:

Interessanterweise steckt bei mir hinter diesem ganzen Vorgang offenbar ein Mechanismus, der versucht die Überwältigung durch das Gefühl zu kontrollieren. Verkürzt könnte ich vielleicht sagen: Der Ich-Gedanke entsteht, weil ich nicht fühlen will, was ich fühle.

Aber umgekehrt funktioniert das auch: Bei positiv empfundenen Gefühlen entsteht der Ich-Gedanke aus dem Impuls: Wie kriege ICH mehr davon? Was ist das für eine Situation. Wie kann ich sie reproduzieren etc.

Aber das führt vielleicht auch alles ein bisschen zu weit vom Thema weg. Grundlegend war ja die Frage: Wo steckt in dem Fühlen ein ICH? Findet sich da irgendein Zentrum, ein Empfänger, ein eigenständiges Ding? Aber das ist nicht der Fall. Die Illusion des ICH entsteht aus den Gedanken, die mit dem Gefühl entstehen und die dann behaupten: Dieses bestimmte Gefühl gehört mir (= ich kann es beeinfluss, manipulieren etc). Offenbar ist das nicht der Fall.

Also: Was passiert, wenn da einfach nur Fühlen ist?

Und vielleicht noch als Nachtrag: Gefühle zu regulieren ist ja letztlich auch eine Voraussetzung von Zusammenleben. Also nicht per se verwerflich. Es geht mir hier nur um den Aspekt: Kann "ich" daraus die Existenz eines eigenständigen ICH ableiten.

[Barbarossa]

sehr starke, teilweise sehr negative Gefühle: Angst, Hoffnungslosigkeit, Unruhe

Wie werden diese Empfindungen ausgelöst?
Es muss einen Auslöser geben, eine Empfindung entsteht nicht grundlos.

[Lamala]

Wie werden diese Empfindungen ausgelöst?
Es muss einen Auslöser geben, eine Empfindung entsteht nicht grundlos.

Darüber kann ich nur spekulieren. Ich bin gerade im Übergang von einer sehr fordernden in eine sehr viel entspanntere Alltagssituation. Ich glaube, dass sich da die Anspannung der letzten Monate ausdrückt, eventuell vermischt mit älterem Material (wobei man das natürlich nicht so simpel trennen kann). Und im Moment habe ich einfach die Kapazität sowas zuzulassen und auszuleben. Das wäre mein Ansatz. Jedenfalls gibt es keine konkreten Anlass.