Den Kampf beenden

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Barbarossa
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Re: Den Kampf beenden

Postby Barbarossa » Sat Oct 17, 2020 2:00 pm

Konkret: Ich sehe nicht meine Hand, ich sehe keine Form, ich sehe nicht den Tisch, ich sehe Lichtreflexionen
Das ist die Theorie.
Wie ist das in der Praxis, was ist die Erfahrung 'Sehen':
Sind "Hand", "Tisch", "Lichtreflexion" Informationen die durch das Sehen erfahren werden?
Oder ist die Seh-erfahrung, wenn kein Gedanke da ist, es also nicht interpretiert wird, nur "Farben"/ "Farbflächen"?


Die Distanz zwischen mir, wer immer das auch ist, und diesem Spiel der Wahrnehmung
Das verstehe ich nicht. Eine Distanz ist eine Entfernung, ein Raum zwischen zwei Dingen, Punkten, etc.
Das ist Wahrnehmung, ok.
Aber was ist auf der anderen Seite der Distanz?



Ich hab' hier wieder eine Übung für dich, die dürfte gerade gut passen:
Es geht darum Gedanken direkt zu beobachten und die Erklärungsversuche der Gedanken ausser acht zu lassen.

Bitte beobachte auf eine freundliche Art und Weise deine Gedanken. Lass sie einfach laufen.
Du kannst das machen in dem du dich entspannt hinsetzt oder während einfache Tätigkeiten, wie z.B.
Abwaschen.
Bitte beantworte jede Frage einzeln.

Woher kommen Gedanken, wohin gehen sie?
Tun sie das überhaupt?

Kannst du einen Gedanken vorhersehen?

Einen Gedanken wegschieben oder nicht denken wollen?

Kannst du nur positive Gedanken denken?

Kannst du irgendwas tun um einen bestimmten Gedanken auftauchen zu lassen?

Oder verhindern, dass ein bestimmter Gedanke auftaucht?
Wie unter anderem einen Ich-Gedanken?

Ist es möglich Gedanken zu kontrollieren?
If you use your mind to study reality, you won't understand either your mind or reality.
If you study reality without using your mind, you'll understand both.
-Bodhidharma

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Barbarossa
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Re: Den Kampf beenden

Postby Barbarossa » Sat Oct 17, 2020 2:11 pm

Noch eine Kleinigkeit:
Es geht uns gar nicht darum herauszufinden wie Wahrnehmung etc. funktioniert.
Nachzuschauen, was ist eine Sinneserfahrung, und was ist ein Gedanke über eine Sinneserfahrung reicht vollkommen.
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Re: Den Kampf beenden

Postby KingMojoh » Sat Oct 17, 2020 8:41 pm

Sind "Hand", "Tisch", "Lichtreflexion" Informationen die durch das Sehen erfahren werden?
Oder ist die Seh-erfahrung, wenn kein Gedanke da ist, es also nicht interpretiert wird, nur "Farben"/ "Farbflächen"?
Nachzuschauen, was ist eine Sinneserfahrung, und was ist ein Gedanke über eine Sinneserfahrung reicht vollkommen.

Der Unterschied ist mir bewusst, allerdings folgen jeder Sinneswahrnehmung unmittelbar die Gedanken. Wie gesagt:

ich kann aber auch keinen Keil schieben, zwischen das Sehen und das Interpretieren

Eine Distanz ist eine Entfernung, ein Raum wischen zwei Dingen, Punkten, etc.

Es sind definitiv zwei Dinge, auf der einen Seite findet dieses Spiel statt zwischen Wahrnehmung, Gedanken, Gefühlen und Handeln, und auf der anderen Seite ist Jemand, der das beobachtet, der sich gefangen fühlt in diesem Spiel, und unter der Begrenztheit leidet.Lebt man eher unbewusst, kann es passieren, dass man völlig in diesem Spiel versinkt, wird es einem wiederum bewusst, wächst auch die Distanz zwischen diesen beiden Punkten.

Woher kommen Gedanken, wohin gehen sie?
Tun sie das überhaupt?
Es kommt mir vor, wie ein ständiger Fluss von Gedanken
Kannst du einen Gedanken vorhersehen?
Nein, ich kann aber, aus Erfahrung, in etwa vorhersehen welche Gedanken in welchen Situationen auftauchen werden.
Einen Gedanken wegschieben oder nicht denken wollen?
Nein
Kannst du nur positive Gedanken denken?
Nein
Kannst du irgendwas tun um einen bestimmten Gedanken auftauchen zu lassen?
In einer ungestörten Situation, in der Gedanken nicht von Außen angeregt werden, kann ich bestimmte Gedanken erzeugen, nennt sich Kopfkino, Tagträumen, mein Hobby.
Oder verhindern, dass ein bestimmter Gedanke auftaucht?
Wie unter anderem einen Ich-Gedanken?
Nein, vielleicht ist das möglich, mir allerdings nicht.
Ist es möglich Gedanken zu kontrollieren?
Nein, wenn überhaupt, dann nur sehr eingeschränkt.

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Re: Den Kampf beenden

Postby Barbarossa » Sat Oct 17, 2020 9:01 pm

Der Unterschied ist mir bewusst, allerdings folgen jeder Sinneswahrnehmung unmittelbar die Gedanken. Wie gesagt:

ich kann aber auch keinen Keil schieben, zwischen das Sehen und das Interpretieren
Zu erkennen was ein Gedanke ist und was eine Sinneswahrnehmung ist doch Keil genug.
Du musst das Interpretiert ja nicht loswerden.
Aber lass die Sinneserfahrungen für sich sprechen. :-)

auf der anderen Seite ist Jemand
Es war dir bisher nicht möglich ein "Jemand" zu finden, und trotzdem ist es dir nicht möglich in Frage zu stellen, dass es einen gibt?

Woher kommen Gedanken, wohin gehen sie?
Tun sie das überhaupt?
Es kommt mir vor, wie ein ständiger Fluss von Gedanken
Ist da eine Quelle aus dem dieser Fluss entspringt auffindbar?

Kannst du einen Gedanken vorhersehen?
Nein, ich kann aber, aus Erfahrung, in etwa vorhersehen welche Gedanken in welchen Situationen auftauchen werden.
Ist dieses Vorhersehen nicht auch ein Gedanke?

In einer ungestörten Situation, in der Gedanken nicht von Außen angeregt werden, kann ich bestimmte Gedanken erzeugen, nennt sich Kopfkino, Tagträumen, mein Hobby.
Kannst du das wirklich, oder scheint es nur so?
Stehen dir Werkzeuge zur Gedankenerzeugung zur Verfügung, oder wird der Schein Gedanken erzeugen zu können nur von Empfindungen und Gedanken gestützt?
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Re: Den Kampf beenden

Postby KingMojoh » Sun Oct 18, 2020 11:41 am

Meistens wenn ich deine Antworten lese, entsteht Widerstand, und leichter Ärger, meine Gedankentätigkeit fühlt sich zu wenig gewürdigt :)

Du musst das Interpretiert ja nicht loswerden.
Aber lass die Sinneserfahrungen für sich sprechen. :-)
Ich empfinde meine Gedanken als übermächtig, sie überlagern zu oft meine Sinneserfahrungen. Wenn man z.B. seine Mahlzeit vor dem laufenden Fernseher einnimmt, dann ist das Schmecken zwar da, aber es wird kaum wahrgenommen, die Gedankentätigkeit zieht die Aufmerksamkeit auf sich. Nur bei sehr starken Sinneswahrnehmungen, z.B. beim kalten Duschen, oder wenn man einer heißen Herdplatte zu nahe kommt, wird die Aufmerksamkeit blitzartig auf die Empfindung gezogen, und der Gedankenfluss unterbrochen. Ich würde gerne meinen Sinneswahrnehmungen mehr Raum geben, und der ständigen Gedankentätigkeit die Aufmerksamkeit entziehen. Ich halte das für erstrebenswert, oder sehe ich das falsch ?

Es war dir bisher nicht möglich ein "Jemand" zu finden, und trotzdem ist es dir nicht möglich in Frage zu stellen, dass es einen gibt?
Das ist richtig, da ist Niemand, es sind einfach nur Gedanken, die sich Gedanken über Gedanken machen. Aber diese Gedankentätigkeit nehme ich wahr, mir ist das bewusst, bzw. da ist Bewusstsein. Können wir uns darauf einigen ?


Woher kommen Gedanken, wohin gehen sie?
Tun sie das überhaupt?
Es kommt mir vor, wie ein ständiger Fluss von Gedanken
Ist da eine Quelle aus dem dieser Fluss entspringt auffindbar?
Nein, ich kann keine Quelle ausmachen, könnte ich es, würde ich sie einfach zubetonieren, und gut ist.

Kannst du einen Gedanken vorhersehen?
Nein, ich kann aber, aus Erfahrung, in etwa vorhersehen welche Gedanken in welchen Situationen auftauchen werden.
Ist dieses Vorhersehen nicht auch ein Gedanke?
Ja. Vorahnungen, Befürchtungen usw. sind Gedanken

Stehen dir Werkzeuge zur Gedankenerzeugung zur Verfügung, oder wird der Schein Gedanken erzeugen zu können nur von Empfindungen und Gedanken gestützt?
Wenn ich ein Foto betrachte, von einem Menschen der mir nahesteht, den ich vermisse, dann tauchen Erinnerungen auf, ich schwelge in Gedanken.

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Re: Den Kampf beenden

Postby Barbarossa » Sun Oct 18, 2020 12:04 pm

meine Gedankentätigkeit fühlt sich zu wenig gewürdigt
Gedankentätigkeit ist hier nicht relevant.
Beobachtung ist relevant, die wird gewürdigt. :-)

Ich würde gerne meinen Sinneswahrnehmungen mehr Raum geben, und der ständigen Gedankentätigkeit die Aufmerksamkeit entziehen. Ich halte das für erstrebenswert, oder sehe ich das falsch ?
Ob das erstrebenswert ist muss jeder selber wissen.
Meditation wäre vielleicht das richtige Werkzeug dazu.
Aber ob es auf Dauer funktioniert der ständigen Gedankentätigkeit die Aufmerksamkeit zu entziehen weiß ich nicht.
Und im Endeffekt klingt das nach Symptombekämpfung.

Aber diese Gedankentätigkeit nehme ich wahr, mir ist das bewusst, bzw. da ist Bewusstsein. Können wir uns darauf einigen ?
Wenn du mir sagst, mit welchem Sinnesorgan du "Bewusstsein" wahrnimmst, dann können wir uns darauf einigen.

Wenn ich ein Foto betrachte, von einem Menschen der mir nahesteht, den ich vermisse, dann tauchen Erinnerungen auf, ich schwelge in Gedanken.
Dann sind Gedanken eher Kommentare?
Das klingt nicht nach einer Möglichkeit Gedanken direkt erzeugen zu können, oder?
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Re: Den Kampf beenden

Postby KingMojoh » Sun Oct 18, 2020 3:31 pm

Und im Endeffekt klingt das nach Symptombekämpfung.
und was ist die "Krankheit" ?

Wenn du mir sagst, mit welchem Sinnesorgan du "Bewusstsein" wahrnimmst, dann können wir uns darauf einigen.
Bewusstsein ist ein großes Wort, da liegt die Gefahr nahe, ein Konzept daraus zu machen, was wiederum Gedanken wären, und die kann ich nicht anfassen.

Das klingt nicht nach einer Möglichkeit Gedanken direkt erzeugen zu können, oder?
ohaa, ich glaube ich verstehe jetzt. Ich spiele mit Gedanken, ich lasse gedanklich Gedanken entstehen. Aber auf den Ursprung der Gedanken, auf die Quelle, habe ich genauso wenig Einfluss wie auf meinen Herzschlag.

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Re: Den Kampf beenden

Postby Barbarossa » Sun Oct 18, 2020 3:56 pm

Und im Endeffekt klingt das nach Symptombekämpfung.
und was ist die "Krankheit" ?
Die Verwechselung von Gedanken mit Erfahrung.

Bewusstsein ist ein großes Wort, da liegt die Gefahr nahe, ein Konzept daraus zu machen, was wiederum Gedanken wären, und die kann ich nicht anfassen.
Sehr sehr richtig.
Was bleibt ohne Konzept von diesem Bewusstsein über?
Kann Bewusstsein, in irgendeiner Form (Sinne) wahrgenommen werden?

Aber auf den Ursprung der Gedanken, auf die Quelle, habe ich genauso wenig Einfluss wie auf meinen Herzschlag.
Ganz genau.
ich lasse gedanklich Gedanken entstehen.
Wie meinst du das genau?
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Re: Den Kampf beenden

Postby KingMojoh » Mon Oct 19, 2020 12:10 pm

Was bleibt ohne Konzept von diesem Bewusstsein über?
Kann Bewusstsein, in irgendeiner Form (Sinne) wahrgenommen werden?
Ich weiß nicht was Bewusstsein wirklich ist. Ich habe Gedanken, für Bewusstsein gehalten. Ich dachte Sich seiner Selbst bewusst zu sein würde bedeuten, dass man in der Lage ist, sein Handeln ständig zu analysieren und zu bewerten.
Eigentlich wollte ich schreiben: Ich mache mir Gedanken über mich selbst, und halte das für Bewusstsein. Aber nicht mal das stimmt. Ich könnte nicht sagen, wie ich das tue, wie ich Gedanken mache. Dennoch fühle ich mich dem was in mir passiert ausgeliefert.

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Re: Den Kampf beenden

Postby Barbarossa » Mon Oct 19, 2020 1:47 pm

Dennoch fühle ich mich dem was in mir passiert ausgeliefert.
Warum ausgeliefert? Was müsste denn anders sein als es ist?

Ist da ein Ich, welches sich ausgeliefert fühlt, oder nur das Gefühl 'ausgeliefert zu sein'?
Das ist ein gewaltiger Unterschied.
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Re: Den Kampf beenden

Postby KingMojoh » Mon Oct 19, 2020 8:39 pm

Am Anfang hatte ich ja schon geschrieben, dass mich vor allem die Frage beschäftigt: Warum stehe ich mir selbst im Weg?
Das habe ich mir selbst versucht zu erklären, durch dieses Konzept der "Zweigeteiltheit", auf der einen Seite Gefühle und Gedanken und auf der anderen Seite, jemand der frei sein möchte, sich aber diesen Gefühlen und Gedanken ausgeliefert fühlt. Die Lösung innerhalb diese Konzepts wäre, die Distanz zwischen diesen zwei Teilen zu vergrößern, so das dieser jemand die Gefühle und Gedanken zwar noch wahrnimmt, sich aber nicht mehr daran gebunden fühlt, und somit frei wäre in seinen Entscheidungen. So habe ich mir das vorgestellt, durch Bewusstheit und Achtsamkeit wollte ich versuchen meine Gefühle und Gedanken auf Abstand zu bringen.

Ist da ein Ich, welches sich ausgeliefert fühlt, oder nur das Gefühl 'ausgeliefert zu sein'?
Das ist ein gewaltiger Unterschied.
Damit werde ich mich die nächsten Tage beschäftigen. Ich werde versuchen mein Konzept zu verwerfen, und mal untersuchen ob da unterschiedliche Gefühle in mir sind, die zum Teil gegeneinander wirken.

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Re: Den Kampf beenden

Postby Barbarossa » Mon Oct 19, 2020 9:17 pm

Warum stehe ich mir selbst im Weg?
Wir versuchen schon vorher anzusetzen, an der Wurzel.
Gibt es überhaupt ein Ich, welches sich selber im Weg steht?
Wenn diese Frage zur Gänze geklärt ist spielen Bewusstheit und Achtsamkeit keine Rolle mehr.

So habe ich mir das vorgestellt, durch Bewusstheit und Achtsamkeit wollte ich versuchen meine Gefühle und Gedanken auf Abstand zu bringen.
Da hast du sicher viel Zeit und Energie hineingesteckt.
Wenn du ganz ehrlich zu dir bist, wie weit bist du damit gekommen, wie bewusst und achtsam gehst du durch den Tag wenn keine Energie in das bewusst sein und achtsam sein gesteckt wird?

mal untersuchen ob da unterschiedliche Gefühle in mir sind, die zum Teil gegeneinander wirken.
Warum sollte das nicht so sein?

Aber wer nimmt diese Gefühle alle wahr, sei es ein Gefühl des ausgeliefert seins, ein Gefühl des sich selber im Weg stehens, ein Gefühl des völlig bewusst seins,... welches Gefühl auch immer...
Wer nimmt die wahr?
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Re: Den Kampf beenden

Postby KingMojoh » Sat Oct 24, 2020 5:45 pm

Ist da ein Ich, welches sich ausgeliefert fühlt, oder nur das Gefühl 'ausgeliefert zu sein'?
Das ist ein gewaltiger Unterschied.
Aber wer nimmt diese Gefühle alle wahr, sei es ein Gefühl des ausgeliefert seins, ein Gefühl des sich selber im Weg stehens, ein Gefühl des völlig bewusst seins,... welches Gefühl auch immer...
Wer nimmt die wahr?

Das sind die entscheidenden Fragen. Solange ich diese Fragen mit ICH beantworten muss, solange werde ich mich mit diesen Gedanken und Gefühlen identifizieren müssen. Fällt der Glaube an den Ich-Gedanken wird auch die Identifikation fallen. Die Gedanken und Gefühle werden nach wie vor da sein, aber kein Ich mehr das sich verantwortlich fühl, und durchlebt.
Wer nimmt die wahr?

Wenn es kein Ich gibt, dann nimmt niemand wahr. Alles ist einfach da. Aber das wirklich zu akzeptieren, ist mir noch nicht möglich.

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Re: Den Kampf beenden

Postby KingMojoh » Sat Oct 24, 2020 6:13 pm

Noch ein Nachtrag: Gefühle zu durchleben ist in Ordnung, sie werden so oder so, erlebt. Auch negative Gefühle müssen erlebt werden, und gehören dazu. Wenn ich mich aber für diese negativen Gefühle verantwortliche fühle, wenn ich mich als Erzeuger dieser Gefühle erlebe, dann stärkt dieses Erleben wieder rum den Ich-Gedanken.

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Re: Den Kampf beenden

Postby Barbarossa » Sat Oct 24, 2020 6:18 pm

Ich habe momentan leider wenig Zeit. Ich werde dir am Montag antworten.
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