Sehnsucht

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Barbarossa
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Re: Sehnsucht

Postby Barbarossa » Thu Mar 26, 2020 8:40 pm

Du hast eine PN. :-)
If you use your mind to study reality, you won't understand either your mind or reality.
If you study reality without using your mind, you'll understand both.
-Bodhidharma

barb
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Re: Sehnsucht

Postby barb » Sat Mar 28, 2020 12:42 pm

Ding dong, die nächste Runde! Mal schauen wie lange es braucht, bis du mich aus dem Ring wirfst ;)

Scherz beiseite...

Ich habe deinen Thread nicht genau mitverfolgt, habe nur mitgekriegt, dass du schon lange auf der Suche bist, und dass deine Gedankenaktivität ziemlich vereinnahmend ist, bzw. dass du deinen Gedanken ziemlich viel Glauben schenkst und großen Realitätsgehalt einräumst.

Im Grunde genommen versuchen wir hier bei LU herauszufinden ob

1. Die Gedanken etwas von der Realität wissen können und
2. Ob das getrennte „Ich“ mehr ist als ein Gedanke

Dafür verwenden wir das Direct Pointing mit Experimenten und Hinweisen zu dem Zweck einem Suchenden die direkte Erfahrung näher zu bringen. Einige davon hast du bestimmt schon mit einem Guide vor mir gemacht, jedoch bitte ich dich zu versuchen nach wie vor immer ganz frisch zu schauen und jede Übung, auch wenn du sie schon mal gemacht hast, gewissenhaft in die direkte Erfahrung umzusetzen.

Die ersten Fragen die ich dir gerne stellen möchte sind:

Was willst du eigentlich? Und warum?

Bitte tauche tief in diese Fragen ein und versuche – auch für dich selbst - herauszufinden weshalb du dich hier überhaupt angemeldet hast, was du erreichen willst und was dieses Erreichte bringen soll. Es besteht kein Zweifel, dass du es ernst meinst, die meisten hätten bestimmt schon lange aufgegeben.

Weiters möchte ich dich bitten, da deine Gedanken- und Gefühlsaktivität so stark ist, eine kleine tägliche Achtsamkeitspraxis zu etablieren. Gedanken sind Gewohnheit, sie drehen sich im Kreis auf den immer wieder gleichen ausgetrampelten Pfaden des neuronalen Netzes. Um da rauszukommen, müssen neue Schritte gegangen werden. Die Praxis ist ganz einfach und sollte zu einem Teil formal sein, also z. B. gleich morgens nach dem Aufstehen für ca. 5 Minuten, oder/und auch Abends vor dem Schlafen gehen. Und der andere Teil sollte informal ablaufen, also immer dann wenn es in den Sinn kommt mal so für 1 Minute oder je nach Belieben auch länger die Achtsamkeit auf die direkte Erfahrung richten.

Für die formale Praxis nimm dir einen Timer zur Hand (oder vielleicht eine App, wo du einstellen kannst, dass jede Minute ein Gong ertönt...)

Dann mach es dir ganz bequem, entspanne.

Für die 1. Minute lass die Augen offen und richte die Aufmerksam nur aufs Sehen. Blick dich im Zimmer um und jedes mal, wenn der Blick auf einem Objekt haften bleibt, sagst du laut „sehen“. Die auftauchenden Gedanken lass durchziehen. Sehen – Sehen – Sehen......

Für die zweite Minute schließe die Augen, und konzentriere dich aufs Hören. Ganz egal ob Kühlschrank, Auto, jedes mal wenn die Aufmerksamkeit auf ein Geräusch kommt label es laut mit „hören“. Hören – Hören – Hören.....

Für die dritte Minute konzentriere dich aufs spüren (nur Körperempfindungen). Ganz egal ob der Druck vom Hintern auf dem Stuhl, das Jucken am Fuß, die Verspannung im Nacken, das Grummeln oder Druck im Bauch, die Enge in Brust oder Kehle... benenne es mit „spüren“. Alles andere wieder ignorieren.... Spüren – Spüren – Spüren.

Die vierte Minute widme dem Denken. Nicht der Inhalt ist wichtig, nur das bemerken von auftauchenden Gedanken...(egal ob Wort- oder Bildgedanken) Sprich laut das Label „denken“. Denken – Denken – Denken..

Die fünfte Minute (wenn du möchtest kannst du auch länger) lass die Aufmerksamkeit frei, und was auch immer in das Wahrnehmungsfeld kommt versehe mit einem Label. Hören – denken – spüren – spüren – denken – sehen ….......

Wenn du merkst, dass du in Gedankengeschichten abgedriftet bist, dann freue dich, dass du es gemerkt hast, und komme wieder zur direkten Erfahrung zurück.. :)




So das war jetzt eine etwas längere Begrüßung, bin schon neugierig was du findest und wie es dir damit geht :)
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Holtmichraus
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Re: Sehnsucht

Postby Holtmichraus » Sat Mar 28, 2020 9:15 pm

Na, da habe ich ja einen schönen Ruf weg! Aber du weißt ja, ist selbiger erst ruiniert ... ;)

Eigentlich finde ich es gar nicht so lustig. Eine der letzten Mails, die ich gestern bekam, fing (für mich aus heiterem Himmel!!) mit »Wir müssen das hier nicht machen!« an und ging für meinen Geschmack auch nicht wirklich freundlicher weiter. Da finde ich nicht, dass ich jetzt jemanden aus dem Ring geworfen hätte ... Nun gut, vorbei.

… dass deine Gedankenaktivität ziemlich vereinnahmend ist, bzw. dass du deinen Gedanken ziemlich viel Glauben schenkst und großen Realitätsgehalt einräumst …
Das hat mir in der Form/Deutlichkeit leider niemand gesagt und ich selber habe diesen Eindruck gar nicht. Bitte weise mich darauf hin, wenn dir da was auffällt, ja?

Was willst du eigentlich? Und warum?
Die ganze Sache mit dem illusionären Ich und dem Realitätsgehalt von Gedanken ist mir rein intellektuell völlig klar. Nun möchte ich — falls sich das tatsächlich ansteuern bzw. beschleunigen lässt — Klarheit, Gewissheit; ein Durchschauen der Illusion statt nur zu glauben, dass ich drinstecke. Ich möchte endlich aufhören, mich ausschließlich mit diesem Ich bzw. mit diesem Menschendasein zu identifizieren. Ich will wissen, was hier wirklich »gespielt« wird (so weit man das wissen oder erleben kann).

Warum will ich das alles? Weil ich schon seit über 40 Jahren überzeugt davon bin, dass dieses »normale« Leben nicht alles bzw. die letztgültige Wahrheit sein kann. Weil ich aufhören will zu leiden und permanent Ängste und Schuldgefühle dafür zu haben nicht zu wissen, wie ich mein Leben »richtig« zu leben habe. Weil ich mit dem anstrengenden Sisyphos-Job aufhören will, mich als Kontrolleur, Macher, Kapitän etc. dieses Lebens zu fühlen.


Das mit der formalen Praxis finde ich gut, 5 Minuten schaffe ich. Längere Versuche zu »meditieren« o. Ä. habe ich leider nie mehr als ein paar Tage durchgehalten.

In Sachen »informell«: Ich habe seit Monaten in meinem Smartphone alle zwei Stunden einen Wecker gestellt. Wenn der ertönt (eine schöne Melodie), lasse ich wenn möglich die aktuelle Beschäftigung und die Gedanken fallen, richte die Aufmerksamkeit auf die Sinne und stelle mir dabei z. B. die Frage, wer oder was ich wohl wirklich bin. Hab schon überlegt, das Intervall auf eine Stunde zu verkürzen, hältst du das für sinnvoll?

Ich danke dir sehr herzlich für deine Bereitschaft, mich »schwierigen Fall« anzunehmen und für deine ausführlichen und hilfreichen Worte!

barb
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Re: Sehnsucht

Postby barb » Sun Mar 29, 2020 12:29 pm

Na, da habe ich ja einen schönen Ruf weg! Aber du weißt ja, ist selbiger erst ruiniert ... ;)
Haha ja genau, dann lebt es sich ganz ungeniert! Super... :))
Eigentlich finde ich es gar nicht so lustig. Eine der letzten Mails, die ich gestern bekam, fing (für mich aus heiterem Himmel!!) mit »Wir müssen das hier nicht machen!« an und ging für meinen Geschmack auch nicht wirklich freundlicher weiter. Da finde ich nicht, dass ich jetzt jemanden aus dem Ring geworfen hätte ... Nun gut, vorbei.
Wir Guides sind auch keine Zauberer, und wenn die Fragen ausgehen, geht es halt einfach nicht mehr weiter... Weiters ist der LU-Weg auch nicht unbedingt für jeden geeignet. Wenn z. B. tiefe Traumen und Verletzungen da sind, die vielleicht tief im Körper vergraben sind, dann ist es bestimmt besser und fruchtbarerer einen körperorientierten Zugang zu finden...
… dass deine Gedankenaktivität ziemlich vereinnahmend ist, bzw. dass du deinen Gedanken ziemlich viel Glauben schenkst und großen Realitätsgehalt einräumst …
Das hat mir in der Form/Deutlichkeit leider niemand gesagt und ich selber habe diesen Eindruck gar nicht. Bitte weise mich darauf hin, wenn dir da was auffällt, ja?
Immer wieder :)
Was willst du eigentlich? Und warum?
Die ganze Sache mit dem illusionären Ich und dem Realitätsgehalt von Gedanken ist mir rein intellektuell völlig klar.
Was wäre, wenn es genau andersherum wäre, und du in jedem Augenblick erlebst, dass es kein getrenntes „Ich“ gibt, aber das einfach intellektuell nicht zu fassen ist? Der Verstand das einfach nicht versteht?
Nun möchte ich — falls sich das tatsächlich ansteuern bzw. beschleunigen lässt — Klarheit, Gewissheit; ein Durchschauen der Illusion statt nur zu glauben, dass ich drinstecke.
Also du hast "intellektuell verstanden dass es kein getrenntes "Ich" gibt, "glaubst" aber an ein getrenntes "Ich"? Ist „glauben“ nicht auch eine intellektuelle Sache?
Ich möchte endlich aufhören, mich ausschließlich mit diesem Ich bzw. mit diesem Menschendasein zu identifizieren. Ich will wissen, was hier wirklich »gespielt« wird (so weit man das wissen oder erleben kann).
Warum will ich das alles? Weil ich schon seit über 40 Jahren überzeugt davon bin, dass dieses »normale« Leben nicht alles bzw. die letztgültige Wahrheit sein kann.
Versuche diese Überzeugung - die eine starke Erwartung ist - beiseite zu stellen. Ich muss dich leider enttäuschen. Dieses ganz „normale“ Leben ist ES. Und genau darin liegt die Befreiung, die Ent-täuschung: Zu sehen, dass DAS HIER, genau das was in jedem Moment hier ist und vor sich geht genug ist, und auch genug zu sein hat!

Genau DAS ist es von dem alle „Befreiten“ reden. Von der Freiheit der Illusion, dass irgendetwas anders sein sollte als es genau jetzt ist...

Wenn ich mich so umschaue, kann ich absolut nichts „normales“ finden. Alleine dass „Etwas“ ist und nicht „Nichts“ ist schon so abgefahren! Wenn man das mal wirken lässt auf sich, kann einem schon ein bisschen dusselig werden. Und dann gibt es in dieser ganzen absolut unfassbaren Existenz auch noch die Erscheinung „Mensch“, die über das ganze staunen und sich wundern kann. Oder sich auch beklagen, dass es gefälligst anders zu sein hätte... :D Absolut grandios!
Weil ich aufhören will zu leiden und permanent Ängste und Schuldgefühle dafür zu haben nicht zu wissen, wie ich mein Leben »richtig« zu leben habe. Weil ich mit dem anstrengenden Sisyphos-Job aufhören will, mich als Kontrolleur, Macher, Kapitän etc. dieses Lebens zu fühlen.
Da kommen wir des Pudels Kern schon näher. Du willst das „Ich“ loswerden, weil du es mit unangenehmen Gefühlen assoziierst. Einen gewissen Leidensdruck haben vermutlich alle Sucher, ich will dir jedoch nichts vormachen: Wenn deiner zu tief geht und zu heftig ist, werden wir hier nicht weiterkommen. Das Durchschauen der Ich-Illusion löst nicht zwangsläufig unangenehme Emotionen. Im Gegenteil, danach können einige verborgene Anteile erst recht hochkommen. Deshalb ist eine gewisse psychische Stabilität von Vorteil bei der Untersuchung. Bitte sei immer ganz offen wenn heftige Emotionen da sind, und lass uns die gemeinsam untersuchen. Ich vermute, dass bei dir der Schlüssel innerhalb der Emotionen liegen könnte.

Bitte versuche irgendeine unliebsame Emotion zu generieren. Schau dass du im erträglichen Bereich bleibst und schaukel sie nicht zu sehr hoch, so dass du sie noch untersuchen kannst. (Mach die Übung nur wenn wirklich eine Emotion da ist und nicht aus der Erinnerung, das bringt nichts)

Ich beziehe mich mal auf die Angst (du kannst diese Untersuchung auf jede Emotion anwenden, sogar auf freudige).
Schau, dass du das Gefühl der Angst in dir verspüren kannst – wie gesagt eher im low level Bereich. Dann schau genau hin:

Wo ist diese Emotion im Körper zu spüren? Und wie fühlt sich sich an? Enge, Druck, Spannung? Welcher Teil der Emotion ist zu spüren, und was ist bloß Gedankenaktivität (Gedanken können Worte und innere Bilder sein)?

Versuche den Atem sanft, gleichmäßig und langsam fließen zu lassen. Atme mitten in das Körpergefühl der Emotion hinein, jedoch nicht mit dem Zweck sie loswerden zu wollen.

Versuche eine neutrale Haltung einzunehmen, die eines Forschers oder Detektivs. Sei neugierig, heiße die Emotion willkommen, lass sie da sein solange sie will. Wenn es zu heftig wird, dann besänftige mit dem Atem indem du 3-4 Sekunden lang in den Bauch einatmest und 6-8 Sekunden den Atem sanft ausfließen lasst. Diese Art zu atmen beruhigt sehr schnell das Nervensystem.
Das mit der formalen Praxis finde ich gut, 5 Minuten schaffe ich. Längere Versuche zu »meditieren« o. Ä. habe ich leider nie mehr als ein paar Tage durchgehalten.
Haha, verstehe ich gut... :) Ja, und das tolle ist, 5 Minuten reichen schon um neue Verdrahtungen zu schalten...
In Sachen »informell«: Ich habe seit Monaten in meinem Smartphone alle zwei Stunden einen Wecker gestellt. Wenn der ertönt (eine schöne Melodie), lasse ich wenn möglich die aktuelle Beschäftigung und die Gedanken fallen, richte die Aufmerksamkeit auf die Sinne und stelle mir dabei z. B. die Frage, wer oder was ich wohl wirklich bin. Hab schon überlegt, das Intervall auf eine Stunde zu verkürzen, hältst du das für sinnvoll?
Perfekt! So lange es nicht lästig oder verkrampft wird geht es jede Stunde auch, aber es sollte eine Haltung der Freude und Lockerheit dabei sein. Probiers einfach aus... Ich würde aber mal die Frage wer oder was du bist beiseite geben und dich ganz auf die Achtsamkeitspraxis konzentrieren die ich dir empfohlen habe. Einfach mal die direkte Erfahrung so gut es geht zu etablieren, der Rest gibt sich dann schon... :)
Ich danke dir sehr herzlich für deine Bereitschaft, mich »schwierigen Fall« anzunehmen und für deine ausführlichen und hilfreichen Worte
Ist mir eine Freude :)
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Holtmichraus
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Re: Sehnsucht

Postby Holtmichraus » Sun Mar 29, 2020 8:36 pm

Die ganze Sache mit dem illusionären Ich und dem Realitätsgehalt von Gedanken ist mir rein intellektuell völlig klar.
Was wäre, wenn es genau andersherum wäre, und du in jedem Augenblick erlebst, dass es kein getrenntes „Ich“ gibt, aber das einfach intellektuell nicht zu fassen ist? Der Verstand das einfach nicht versteht?
Das wäre natürlich auch möglich, dass er zwar alles *darüber* weiß/zu wissen meint, aber es nicht wirklich versteht/fasst, was schon da ist.

Nun möchte ich — falls sich das tatsächlich ansteuern bzw. beschleunigen lässt — Klarheit, Gewissheit; ein Durchschauen der Illusion statt nur zu glauben, dass ich drinstecke.
Also du hast "intellektuell verstanden dass es kein getrenntes "Ich" gibt, "glaubst" aber an ein getrenntes "Ich"? Ist „glauben“ nicht auch eine intellektuelle Sache?
Nein, das war ein Missverständnis. Gemeint war: »… statt nur zu glauben dass ich drin = *in der Ich-Illusion* stecke«.

Ich muss dich leider enttäuschen. Dieses ganz „normale“ Leben ist ES. Und genau darin liegt die Befreiung, die Ent-täuschung: Zu sehen, dass DAS HIER, genau das was in jedem Moment hier ist und vor sich geht genug ist, und auch genug zu sein hat!
Vielleicht wieder ein Missverständnis. Ich erwarte nicht, dass ich »andere Sphären« betrete oder alles in güldenes Licht getaucht sehe, in permanenter Verzücktheit lustwandle oder so. Mit »normalem Leben« meine ich das Leben in der Ich-Illusion und Ich-Identifikation. Denn von hier aus betrachtet ist eben *nicht* alles gut und genug, sondern eben »normal« und gar nicht grandios!

Genau DAS ist es von dem alle „Befreiten“ reden. Von der Freiheit der Illusion, dass irgendetwas anders sein sollte als es genau jetzt ist...
Bestens! Diese Illusion will ich ja auch loswerden :) (Auch wenn es paradox ist, dass »ich« das will.)

Du willst das „Ich“ loswerden, weil du es mit unangenehmen Gefühlen assoziierst. Einen gewissen Leidensdruck haben vermutlich alle Sucher, ich will dir jedoch nichts vormachen: Wenn deiner zu tief geht und zu heftig ist, werden wir hier nicht weiterkommen.
Ich bin nicht verzweifelt, lebensmüde, kreuzunglücklich oder so was. Und ich habe — außer einer depressiven Vergangenheit — keine psychischen Störungen. Meistens genieße ich das Leben mittlerweile.
Deshalb ist eine gewisse psychische Stabilität von Vorteil bei der Untersuchung.
Ich denke, die ist gegeben.

Bitte sei immer ganz offen wenn heftige Emotionen da sind, und lass uns die gemeinsam untersuchen. Ich vermute, dass bei dir der Schlüssel innerhalb der Emotionen liegen könnte.
Ja, mache ich. Und ja, das könnte gut sein.

Die Übung, die du beschrieben hast, mache ich bei nächster Gelegenheit. Im Moment ist da kaum was.

Perfekt! So lange es nicht lästig oder verkrampft wird geht es jede Stunde auch, aber es sollte eine Haltung der Freude und Lockerheit dabei sein. Probiers einfach aus... Ich würde aber mal die Frage wer oder was du bist beiseite geben …
Ok. Wobei es aber je nach Situation manchmal durchaus nervt, wenn die Melodie ertönt. Ist es nicht eher normal, dass gewisse Widerstände auftreten, wenn man der Ich-Illusion auf die Schliche kommen will?

Die Achtsamkeits-Übung habe ich heute morgen und auch zwischendrin gemacht, fand ich richtig gut :)

Ist mir eine Freude :)
Mir dann auch :)

barb
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Re: Sehnsucht

Postby barb » Mon Mar 30, 2020 12:42 pm

Was wäre, wenn es genau andersherum wäre, und du in jedem Augenblick erlebst, dass es kein getrenntes „Ich“ gibt, aber das einfach intellektuell nicht zu fassen ist? Der Verstand das einfach nicht versteht?
Das wäre natürlich auch möglich, dass er zwar alles *darüber* weiß/zu wissen meint, aber es nicht wirklich versteht/fasst, was schon da ist.
Ist der Verstand eine „Entität“ die irgendetwas wissen, tun oder meinen kann? Was ist „Verstand“? Bist „du“ dein „Verstand“?
Versuche spürend und nicht intellektuell an die Fragen heranzugehen...
Also du hast "intellektuell verstanden dass es kein getrenntes "Ich" gibt, "glaubst" aber an ein getrenntes "Ich"? Ist „glauben“ nicht auch eine intellektuelle Sache?
Nein, das war ein Missverständnis. Gemeint war: »… statt nur zu glauben dass ich drin = *in der Ich-Illusion* stecke«.
Es ist ganz egal was du glaubst... Die Frage ist: Was ist „glauben“? Was unterscheidet „glauben“ von „verstehen“ und von „erleben“?
Mit »normalem Leben« meine ich das Leben in der Ich-Illusion und Ich-Identifikation. Denn von hier aus betrachtet ist eben *nicht* alles gut und genug, sondern eben »normal« und gar nicht grandios!
Haha, ja Begeisterungsfähigkeit kriegt nicht jeder in die Wiege gelegt. Man kann sie aber lernen wenn der Sinn danach steht. Dazu müsste man sich mehr mit der Natur beschäftigen und weniger mit dem armen kleinen Ich... ;) Und ja, das war mein Fehler, meine Interpretation da aufzudrücken um die geht es nämlich gar nicht. Ich schätze mal deine menschlichen Grundbedürfnisse sind befriedet, denn sonst hättest du vermutlich weder Zeit noch Muse für so eine Untersuchung.

Ich hab es aber schon ganz genau so gemeint: Genau so wie es jetzt ist hat genug zu sein, mit all den auftauchenden Gedanken „es ist nicht gut“ und „es ist nicht genug“... Das sind alles nur Konditionierungen, viele gehen bestimmt auf die Kindheit zurück. Es geht nicht darum was zu ändern, sondern zu sehen, dass dieses ganze Beklagen, all die Gedanken nur Konditionierungen sind. Dass „du“ nicht deine Gedanken bist - das ist der Perspektivenwechsel.

Mache jetzt bitte jetzt gleich die Achtsamkeitsübung für 3-5 Minuten, und wenn du sie beendet hast, stelle dir die Frage:

Fehlt jetzt und hier irgendetwas? Suche mit den Sinnen nach der Unvollkommenheit in der Erfahrung, lass die Gedanken labern was sie wollen, komme immer wieder zum Wahrnehmen zurück. Fehlt etwas im Sichtfeld? Fehlt irgendein Geräusch? Fehlt irgendeine Empfindung? Ein Geschmack? Ein Geruch? Könnte, sollte irgendwas anders sein als es jetzt gerade ist? Wenn ja was?
Genau DAS ist es von dem alle „Befreiten“ reden. Von der Freiheit der Illusion, dass irgendetwas anders sein sollte als es genau jetzt ist...
Bestens! Diese Illusion will ich ja auch loswerden :) (Auch wenn es paradox ist, dass »ich« das will.)
Das was die Illusion loswerden will, ist selbst schon eine Illusion... ;) Illusionen kann man nicht loswerden, sie können bestenfalls durchschaut werden, durch oft genug hinschauen, nicht mit darüber nachdenken. So wie ein Fata Morgana in der Wüste. Es kann schon geschehen, dass man öfter hingehen muss um sich wirklich zu überzeugen, dass da kein Wasser ist, aber wenn das klar ist, läuft man der Schimäre nicht mehr auf. Zu sehen ist sie aber trotzdem noch unverändert....
Ich bin nicht verzweifelt, lebensmüde, kreuzunglücklich oder so was. Und ich habe — außer einer depressiven Vergangenheit — keine psychischen Störungen. Meistens genieße ich das Leben mittlerweile.
Genießen ist immer gut :)
Die Übung, die du beschrieben hast, mache ich bei nächster Gelegenheit. Im Moment ist da kaum was.
Wie ist generell so dein Zugang zu Gefühlen? Ich vermute mal ganz vorsichtig, dass es dir nicht sehr leicht fällt sie wahrzunehmen, und dass es vermehrt auffällt bei heftigen, eher negativen Emotionen. Liege ich da richtig?

Dein Thread heißt „Sehnsucht“. Kannst du bitte versuchen diese „Sehnsucht“ die ja noch immer da sein müsste zu spüren und zu untersuchen so wie beschrieben? Was ich noch nicht erwähnt habe, wenn du so ganz ins körperliche Gefühl reingehst, dann ignoriere alle Gedanken die auftauchen. Immer wieder atmen und fühlen.
Ok. Wobei es aber je nach Situation manchmal durchaus nervt, wenn die Melodie ertönt. Ist es nicht eher normal, dass gewisse Widerstände auftreten, wenn man der Ich-Illusion auf die Schliche kommen will?
Jein, Achtsamkeitsübungen sind nicht unbedingt erforderlich um die Illusion zu durchschauen. Sie sollen nur das Schauen an sich schulen, das macht es leichter. Ich bin eher ein Fan des Weges der Freude und der Leichtigkeit. Schau vielleicht dass du da einen ausgewogenen Mittelweg findest, wenn ein bisschen nerven hin und wieder ok ist, dann gut. Nur wenn es zu viel wird, dann verliert sich die Freude eventuell daran ...
Die Achtsamkeits-Übung habe ich heute morgen und auch zwischendrin gemacht, fand ich richtig gut :)
Wunderbar :)
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Re: Sehnsucht

Postby Holtmichraus » Mon Mar 30, 2020 8:36 pm

Ist der Verstand eine „Entität“ die irgendetwas wissen, tun oder meinen kann? Was ist „Verstand“? Bist „du“ dein „Verstand“? Versuche spürend und nicht intellektuell an die Fragen heranzugehen...
Nein, ich halte den Verstand nicht für eine Entität. Und ich bin auch nicht mein Verstand. Was der Verstand ist, weiß ich nicht. Natürlich kenne ich die herkömmlichen Definitionen. Aber was es alles mit Gedanken, »Nachdenken«, Gedächtnis etc. auf sich hat: keine Ahnung.

Ich hatte nur deine Worte aufgegriffen:
Der Verstand das einfach nicht versteht?

Es ist ganz egal was du glaubst... Die Frage ist: Was ist „glauben“? Was unterscheidet „glauben“ von „verstehen“ und von „erleben“?
Na zum Beispiel die Gewissheit. Deshalb ist es ja auch so unbefriedigend, nur zu glauben.


Ich schätze mal deine menschlichen Grundbedürfnisse sind befriedet, denn sonst hättest du vermutlich weder Zeit noch Muse für so eine Untersuchung.
Zu solchen persönlichen Dingen möchte ich mich jetzt hier in einem regelmäßig von Google-Bots durchsuchten Forum lieber nicht äußern.

Es geht nicht darum was zu ändern, sondern zu sehen, dass dieses ganze Beklagen, all die Gedanken nur Konditionierungen sind. Dass „du“ nicht deine Gedanken bist - das ist der Perspektivenwechsel.
Das ist mir so weit (theoretisch) klar.

Mache jetzt bitte jetzt gleich die Achtsamkeitsübung für 3-5 Minuten, und wenn du sie beendet hast, stelle dir die Frage:

Fehlt jetzt und hier irgendetwas? Suche mit den Sinnen nach der Unvollkommenheit in der Erfahrung, lass die Gedanken labern was sie wollen, komme immer wieder zum Wahrnehmen zurück. Fehlt etwas im Sichtfeld? Fehlt irgendein Geräusch? Fehlt irgendeine Empfindung? Ein Geschmack? Ein Geruch? Könnte, sollte irgendwas anders sein als es jetzt gerade ist? Wenn ja was?
Es fehlt höchstens Ruhe. Mein Nachbar macht Geräusche, die mich stören. Und ich bin leider außerordentlich lärmempfindlich. Auch sind da leicht unangenehme Körperempfindungen, auf die ich gerne verzichten würde.

Natürlich kann man mit beidem leben, aber da du mich so konkret fragst ... Das gut finden oder auch nur verhindern, dass es mich stört, kann ich jedoch nicht.

Illusionen kann man nicht loswerden, sie können bestenfalls durchschaut werden
Verstanden. Das meinte ich aber auch mit »loswerden«, eben die Täuschung.

Wie ist generell so dein Zugang zu Gefühlen? Ich vermute mal ganz vorsichtig, dass es dir nicht sehr leicht fällt sie wahrzunehmen, und dass es vermehrt auffällt bei heftigen, eher negativen Emotionen. Liege ich da richtig?
Nicht so ganz, das war vor vielen Jahren so. Ich kann meine Gefühle mittlerweile gut wahrnehmen und auch im Körper orten. Richtig ist allerdings, dass vermehrt »negative« Emotionen da sind.

Dein Thread heißt „Sehnsucht“. Kannst du bitte versuchen diese „Sehnsucht“ die ja noch immer da sein müsste zu spüren und zu untersuchen so wie beschrieben? Was ich noch nicht erwähnt habe, wenn du so ganz ins körperliche Gefühl reingehst, dann ignoriere alle Gedanken die auftauchen. Immer wieder atmen und fühlen.
Ok, ich kopiere dann noch mal die Fragen rein:
Wo ist diese Emotion im Körper zu spüren?
Mitten in der Brust.
Und wie fühlt sich sich an? Enge, Druck, Spannung?
Ein Ziehen. Auch ein Druck. Hinzu kommt jetzt eine Trauer, eine Verengung im Hals, das Gefühl von aufsteigenden Tränen hinter den Augen. Schweres, tiefes Atmen.
Welcher Teil der Emotion ist zu spüren, und was ist bloß Gedankenaktivität (Gedanken können Worte und innere Bilder sein)?
Natürlich sind das alles ja nur Worte, die unbeholfen versuchen wiederzugeben, was ich spüre. Insofern hat das eine nichts mit dem anderen zu tun. Es sind auch undeutliche Bilder von den betreffenden Körperregionen da, wenn ich versuche, sie zu orten. Oder meinst du etwas anderes?

Ich bin eher ein Fan des Weges der Freude und der Leichtigkeit. Schau vielleicht dass du da einen ausgewogenen Mittelweg findest, wenn ein bisschen nerven hin und wieder ok ist, dann gut. Nur wenn es zu viel wird, dann verliert sich die Freude eventuell daran ...
Da sind wir uns einig. Auf Zwang, Selbstkasteiung etc. stehe ich überhaupt nicht :) Dann lasse ich das mal lieber bei zweistündig ...

barb
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Re: Sehnsucht

Postby barb » Tue Mar 31, 2020 12:41 pm

Nein, ich halte den Verstand nicht für eine Entität. Und ich bin auch nicht mein Verstand. Was der Verstand ist, weiß ich nicht. Natürlich kenne ich die herkömmlichen Definitionen. Aber was es alles mit Gedanken, »Nachdenken«, Gedächtnis etc. auf sich hat: keine Ahnung.
"Keine Ahnung" ist das Allerbeste :)) Genau das Wort „Verstand“ ist einfach ein Konzept das auch schon mal jeder anders interpretieren könnte. Aber er ist in dem Sinn kein real existierendes Ding. Für mich ist es auch einfach eine Ansammlung von Gedanken und Konditionierungen.
Na zum Beispiel die Gewissheit. Deshalb ist es ja auch so unbefriedigend, nur zu glauben.
Glauben ist absolut unbefriedigend, da bin ich ganz bei dir. Mit dem Ende der Suche fällt auch idealerweise jeglicher Glaube. Es wird absolut unwichtig was irgendwer sagt oder gesagt hat, auch wenn er ein gefeierter „Erleuchteter“ ist. Es zählt nur mehr die eigene Erfahrung...

Was ist „Gewissheit“? Hat das nicht was mit „Wissen“ zu tun? Ist „Wissen“ nicht alleine Versandessache – also Gedanken? Sind Gedanken irgendetwas anderes als Erinnerungen? Können Gedanken, also „Wissen“ die direkte Erfahrung verstehen?
Es geht nicht darum was zu ändern, sondern zu sehen, dass dieses ganze Beklagen, all die Gedanken nur Konditionierungen sind. Dass „du“ nicht deine Gedanken bist - das ist der Perspektivenwechsel.
Das ist mir so weit (theoretisch) klar.
Was fehlt? Wie stellst du dir die praktische Erfahrung dazu vor?
Es fehlt höchstens Ruhe. Mein Nachbar macht Geräusche, die mich stören. Und ich bin leider außerordentlich lärmempfindlich. Auch sind da leicht unangenehme Körperempfindungen, auf die ich gerne verzichten würde.
Haha, das verstehe ich gut! Ich bin auch so geräuschempfindlich, bei manchen könnte ich glatt durch die Decke gehen...))

Leider muss ich dich schon wieder enttäuschen, auch das geht nicht weg mit der Durchschauung... Was aber weggehen kann wenn gesehen wird dass es kein getrenntes „Ich“ gibt, ist die Unzufriedenheit über solche Empfindlichkeiten und Widerstände, bzw. darf auch die Unzufriedenheit da sein... Solange an Kontrolle und einen Handelnden geglaubt wird, ist da immer so ein Gefühl der Unzulänglichkeit, der Unzufriedenheit mit „sich selbst“. Man ist so in dem Glauben drin dass man nicht gut genug ist und irgendwas falsch macht, weil diese Gefühle da sind, wo doch die ganzen „Erwachten“ von Hindu-Kuh Gleichmut geredet haben usw... Die christliche Konditionierungen der Schuld und Reue tun dazu noch ihr übriges... Und am Rande bemerkt, das Leben schert sich einen Dreck darum auf was jemand gerne verzichten würde..;))

Dieser "Gleichmut" bedeutet einfach nur die Erkenntnis, dass absolut nicht anders sein könnte als es ist. Das schließt die „eigenen“ Stimmungen und Gefühle mit ein. Wenn jemand mit dem Temperament eines Cholerikers geboren wurde, wird es vermutlich sehr schwierig bis unmöglich den ganzen Tag ein ehrliches Buddha-Lächeln aufgesetzt zu haben. Die sind so wie das Wetter, das ist auch so wie es ist. Und auch da kann es mal erscheinen, dass mit dem Wetter gehadert wird. Dann ist auch dieses „Hadern“ eine weitere "Wetterkapriole"... :)

Wobei natürlich, wenn man die Intention hat an den eigenen Mustern und Reaktionen zu schrauben, gibt es sehr wohl Mittel und Wege, das ist aber eine andere Baustelle. Und das funktioniert auch vermutlich besser wenn die Illusion mal durchschaut ist. Manche arbeiten da noch weiter dran, anderen ist das völlig egal.

Graben wir doch ein wenig tiefer in Bezug auf unangenehme Körperempfindungen:

Wie zeigt sich dieses "an den Geräuschen des Nachbarn stören"? Wissen die Empfindungen, also die Sinneswahrnehmung „spüren“ etwas von angenehm oder unangenehm? Oder ist das eine Gedankeninterpretation?
Natürlich kann man mit beidem leben, aber da du mich so konkret fragst ... Das gut finden oder auch nur verhindern, dass es mich stört, kann ich jedoch nicht.
Auf welcher Ebene findet die Bewertung „gut finden“ oder „stören“ statt?

Damit leben können ist ja super!
Woher kommt denn der Anspruch dass du alles gut finden musst und nichts mehr stören darf?
Nicht so ganz, das war vor vielen Jahren so. Ich kann meine Gefühle mittlerweile gut wahrnehmen und auch im Körper orten. Richtig ist allerdings, dass vermehrt »negative« Emotionen da sind.
Fein :) Ja, das ist das Dilemma, dass generell mehr Aufmerksamkeit auf „negative“ Emotionen gelenkt wird. Das ist das was das Gehirn macht, ist einfach ein Überlebensprogramm. Glück und Zufriedenheit waren nicht erforderlich um zu überleben, Angst und Misstrauen sehr wohl. Es ist schon ganz gut sich ein wenig damit zu beschäftigen und diesen Mechanismus zu durchschauen. Weiters gibt es viele Methoden um das Nervensystem zu trainieren weniger im Fight/Flight-Modus zu sein. Genau das ist es nämlich was die „negativen“ Emotionen hervorruft. Alleine schon durch aufmerksames Beobachten der Empfindungen kann eine Art Entspannung eintreten.

Versuche immer wieder wenn „negative“ Emotionen da sind, diese zu analysieren, zu erforschen. Ganz neugierig mit so wenig Wertung wie möglich.
Und wie fühlt sich sich an? Enge, Druck, Spannung?
Ein Ziehen. Auch ein Druck. Hinzu kommt jetzt eine Trauer, eine Verengung im Hals, das Gefühl von aufsteigenden Tränen hinter den Augen. Schweres, tiefes Atmen.
Super machst du das! Gibt es ein Problem wenn das da sein darf? Sind dieses Empfindungen starr oder fließend? Bleiben sie für immer, oder sind die irgendwann weg?
Natürlich sind das alles ja nur Worte, die unbeholfen versuchen wiederzugeben, was ich spüre. Insofern hat das eine nichts mit dem anderen zu tun. Es sind auch undeutliche Bilder von den betreffenden Körperregionen da, wenn ich versuche, sie zu orten. Oder meinst du etwas anderes?
Toll hast du das beschrieben. Ich hätte eher gemeint, dass die dazugehörigen Geschichten die das Gedankenblabla einwirft ignoriert werden sollten, aber das hast du anscheinend schon gut drauf :)
Da sind wir uns einig. Auf Zwang, Selbstkasteiung etc. stehe ich überhaupt nicht :) Dann lasse ich das mal lieber bei zweistündig
Oder auch drei... Kannst auch mal ganz unverschämt hin und wieder einen Tag verbringen mit gar nichts tun, einfach laufen lassen. Lass dich einfach mal komplett hängen und tu rein GARNICHTS... Sei einfach das was hochkommt, auch wenn das schimpfen und weinen und laut auflachen und was weiß ich alles ist. Gib dir einfach mal die Erlaubnis die Erscheinung zu sein die du bist, ganz ohne Kontrollinstanz, ohne Aufpasser... Das darfst nämlich so sein wie du bist, sonst wäre es nicht so... :))
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Re: Sehnsucht

Postby Holtmichraus » Wed Apr 01, 2020 2:22 pm

"Keine Ahnung" ist das Allerbeste :))
Die hab ich oft :)

Was ist „Gewissheit“? Hat das nicht was mit „Wissen“ zu tun? Ist „Wissen“ nicht alleine Versandessache – also Gedanken? Sind Gedanken irgendetwas anderes als Erinnerungen? Können Gedanken, also „Wissen“ die direkte Erfahrung verstehen?
Nein, die Gewissheit, die ich meine, hat nichts mit Wissen oder zumindest nichts mit dem Verstand zu tun. Ich meine eher eine Art Gefühl, z. B. die Gewissheit, dass ich existiere (nicht zwangsläufig als Ich ;) ).

Und nein, Gedanken können keine direkte Erfahrung verstehen.

Es geht nicht darum was zu ändern, sondern zu sehen, dass dieses ganze Beklagen, all die Gedanken nur Konditionierungen sind. Dass „du“ nicht deine Gedanken bist - das ist der Perspektivenwechsel.
Das ist mir so weit (theoretisch) klar.
Was fehlt? Wie stellst du dir die praktische Erfahrung dazu vor?
Es fehlt das *Sehen*. Ich habe davon erfahren, bin überzeugt davon, aber das ist eben tatsächlich alles nur im gedanklichen Bereich. Nur ein Glaube! Die praktische Erfahrung kann ich mir nicht vorstellen.

Was aber weggehen kann wenn gesehen wird dass es kein getrenntes „Ich“ gibt, ist die Unzufriedenheit über solche Empfindlichkeiten und Widerstände, bzw. darf auch die Unzufriedenheit da sein...
Na, das würde mir doch durchaus ausreichen :)

Solange an Kontrolle und einen Handelnden geglaubt wird, ist da immer so ein Gefühl der Unzulänglichkeit, der Unzufriedenheit mit „sich selbst“.
Eben. Ohne das stelle ich mir das Leben bedeutend leichter und angenehmer vor.

Wobei natürlich, wenn man die Intention hat an den eigenen Mustern und Reaktionen zu schrauben, gibt es sehr wohl Mittel und Wege, das ist aber eine andere Baustelle. Und das funktioniert auch vermutlich besser wenn die Illusion mal durchschaut ist. Manche arbeiten da noch weiter dran, anderen ist das völlig egal.
Wobei interessant wäre, warum der eine die Intention hat (und wo sie herkommt), der andere nicht. Aber das wäre im Moment reines Gedankenfutter.

Graben wir doch ein wenig tiefer in Bezug auf unangenehme Körperempfindungen:
Wie zeigt sich dieses "an den Geräuschen des Nachbarn stören"? Wissen die Empfindungen, also die Sinneswahrnehmung „spüren“ etwas von angenehm oder unangenehm? Oder ist das eine Gedankeninterpretation?
Das kann ich nicht auseinanderklamüsern. Die entstehenden Empfindungen (im Bereich Magen/Solarplexus) fühlen sich einfach nicht gut/gesund an. Mir erscheint es so, als wenn das Hören der unangenehmen Geräusche in Nanosekunden zu (un-, halbbewussten) Gedanken führt, die diese Empfindungen produzieren. Dass die Empfindungen selbst dann als unangenehm wahrgenommen werden, scheint mir festverdrahtet zu sein. Schmerzen und unangenehme Gefühle sollen dem Menschen doch auch unangenehm sein, um ihn zu einer Handlung zu veranlassen, oder nicht?

Auf welcher Ebene findet die Bewertung „gut finden“ oder „stören“ statt?
Natürlich auf der Denkebene. Zumindest es in diese Worte zu packen. Aber das Empfinden *als* unangenehm würde ich unter Wahrnehmung verbuchen, wie im letzten Absatz beschrieben.

Woher kommt denn der Anspruch dass du alles gut finden musst und nichts mehr stören darf?
Den habe ich in dieser Totalität bei Langem nicht!

Weiters gibt es viele Methoden um das Nervensystem zu trainieren weniger im Fight/Flight-Modus zu sein. Genau das ist es nämlich was die „negativen“ Emotionen hervorruft. Alleine schon durch aufmerksames Beobachten der Empfindungen kann eine Art Entspannung eintreten.
Versuche immer wieder wenn „negative“ Emotionen da sind, diese zu analysieren, zu erforschen. Ganz neugierig mit so wenig Wertung wie möglich.
Ja, damit habe ich mich auch schon beschäftigt. Mit Peter Levine bzw. Somatic Experiencing z. B., da habe ich auch einige Therapiestunden gemacht (wurde dann leider zu teuer für mich). Jetzt wollte ich mal »Accessing the Healing Power of the Vagus Nerve« lesen, von Stanley Rosenberg. Kennst du? Oder hast du noch einen (Selbsthilfe-)Tipp?

Das mit dem aufmerksamen Beobachten funktioniert nur bis zu einer gewissen Stärke des Gefühls bei mir. Wenn es zu stark ist, ist auch der Wunsch, es *wegzuhaben*, zu stark.

Ein Ziehen …
Gibt es ein Problem wenn das da sein darf? Sind dieses Empfindungen starr oder fließend? Bleiben sie für immer, oder sind die irgendwann weg?
Nein, diese Gefühle empfinde ich nicht als unangenehm, die dürfen also da sein :) Sie sind natürlich fließend und dann auch wieder weg.

Ich hätte eher gemeint, dass die dazugehörigen Geschichten die das Gedankenblabla einwirft ignoriert werden sollten, aber das hast du anscheinend schon gut drauf :)
Weiß nicht, ob ich das gut drauf habe; ich möchte da keine falschen Erwartungen wecken ;)

Kannst auch mal ganz unverschämt hin und wieder einen Tag verbringen mit gar nichts tun, einfach laufen lassen. Lass dich einfach mal komplett hängen und tu rein GARNICHTS... Sei einfach das was hochkommt, auch wenn das schimpfen und weinen und laut auflachen und was weiß ich alles ist. Gib dir einfach mal die Erlaubnis die Erscheinung zu sein die du bist, ganz ohne Kontrollinstanz, ohne Aufpasser... Das darfst nämlich so sein wie du bist, sonst wäre es nicht so... :))
Klingt gut. Wobei ich im Vergleich zu früher schon weitgehend damit aufgehört habe, mich irgendwie unter Druck zu setzen, Erwartungen an mich zu stellen etc.

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Re: Sehnsucht

Postby barb » Wed Apr 01, 2020 2:54 pm

Ich komme heute nicht mehr dazu zu antworten, melde mich morgen wieder :)
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Re: Sehnsucht

Postby Holtmichraus » Wed Apr 01, 2020 3:59 pm

Nur die Ruhe, ich hab mir ja auch Zeit gelassen :)
Genieß die Sonne!

Und zwischendurch mal ein dickes DANKESCHÖN!

barb
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Re: Sehnsucht

Postby barb » Thu Apr 02, 2020 11:43 am

"Keine Ahnung" ist das Allerbeste :))
Die hab ich oft :)
Und stört das?
Ich meine eher eine Art Gefühl, z. B. die Gewissheit, dass ich existiere (nicht zwangsläufig als Ich ;) ).
🙄🤔 Hä? Also ist dir nicht klar dass du existierst? Es ist ein großer Unterschied zwischen es gibt „dich“ nicht, und es gibt kein getrenntes „Ich“... Kannst du den erkennen?

Natürlich existierst „du“, bzw. sagen wir es mal so: Existenz ist und drückt sich in unendlich vielen Erscheinungsformen aus. Eine sitzt an diesem scheinbaren Ende der scheinbaren Leitung, die andere Erscheinungsform am anderen scheinbaren Ende... Wie könnte scheinbares Schreiben und kommunizieren denn geschehen, wenn da nichts wäre? Außerdem hast du bestimmt eine Geburtsurkunde oder? Na siehste, hast sogar ein Zertifikat dass du existierst... ;))

Und das – also dass Existenz/Sein/Wahrnehmen ist – ist auch schon das einzige was jemals sicher gewusst werden kann. Alles andere könnte genauso gut ein Traum sein oder eine Simulation. Aber egal was auch erscheint – wahrnehmen ist immer, oder? Dieses neutrale, wertfreie wahrnehmen was alles sieht...
Und nein, Gedanken können keine direkte Erfahrung verstehen.
Ist das getrennte „Ich“ mehr als ein Gedanke?
Was fehlt? Wie stellst du dir die praktische Erfahrung dazu vor?
Es fehlt das *Sehen*. Ich habe davon erfahren, bin überzeugt davon, aber das ist eben tatsächlich alles nur im gedanklichen Bereich. Nur ein Glaube! Die praktische Erfahrung kann ich mir nicht vorstellen.
Wieso - wenn keine Gedanken darüber da sind, ist da plötzlich ein Ich, eine Trennung? Ist es nicht genau andersherum? Was meinst du überhaupt mit "Ich habe davon erfahren, bin überzeugt davon"? Wovon? Glaubst du dass irgendwo noch eine verborgene Wahrheit schlummert die du noch nicht gefunden hast? Unter einem Stein, oder in einer Höhle?

Es gibt nichts zu finden! Es ist immer nur das was gerade vor sich geht! Die praktische Erfahrung ist immer genau das was gerade jetzt zu sehen-hören-spüren-riechen-schmecken ist. Mach die Augen auf - schau dich um - genau das ist ES! Hör hin - genau diese Geräusche die jetzt da sind - das ist ES! Dasselbe mit dem Spüren - das was jetzt gespürt wird ist ES!

Willst du denn „Nicht-Ich“ sehen? Wie sollte das denn gehen? Wie willst du das Verschwinden von etwas sehen, das gar nie existiert hat?

Eine kleines Experiment dazu:

Schließe die Augen und stell dir vor, dass du eine Wassermelone in den
Händen hältst. Stell dir sie so lebhaft vor, dass du ihr Gewicht, ihre Form und ihre Oberfläche fühlen kannst. Halte sie, spüre sie, und öffne dann die Augen.

Was ist mit der Melone geschehen? Ist sie verschwunden? Was mit der Empfindung, die so glaubhaft erschien?

Was aber weggehen kann wenn gesehen wird dass es kein getrenntes „Ich“ gibt, ist die Unzufriedenheit über solche Empfindlichkeiten und Widerstände, bzw. darf auch die Unzufriedenheit da sein...
Na, das würde mir doch durchaus ausreichen :)
Dazu müsstest du mal zugeben, dass du schon längst gesehen hast, dass es kein „Ich“ gibt... ;)

Das Durchschauen der Ich-Illusion ist beiweitem nicht das Ende des Weges, es ist eigentlich sowas wie der Anfang, der erste Schritt. Die Buddhisten nennen es den Stromeintritt. Es muss auch nicht das Ende der Kommunikation sein, wir haben für Gatecrashers eigene FB Gruppen, bzw. auch weitere Bereiche in diesem Forum für Austausch, oder eben auch PN...:)
Eben. Ohne das stelle ich mir das Leben bedeutend leichter und angenehmer vor.
Hör mal auf dir VOR-ZU-STELLEN wie irgendwas sein sollte! VOR-STELLUNGEN versperren nur die Sicht... :) Die Ich-Illusion zu durchschauen mit der Intention dass es dann angenehmer und besser ist blabla führt nirgendwo hin. Das brennende Verlangen nach der Wahrheit ist der Antrieb, koste es was es wolle! Auch wenn es unangenehm ist... Was wäre denn wenn „angenehmer und leichter“ bereits ausverkauft sind? Nur die Liebe zur Wahrheit kann befreien, angenehmer und leichter ist nur was für ein „Ich“ das gar nicht existiert!
Wobei interessant wäre, warum der eine die Intention hat (und wo sie herkommt), der andere nicht. Aber das wäre im Moment reines Gedankenfutter.
Genetik, Konditionierung, Umstände, Gesellschaft, ja genau Gedankenfutter...
Das kann ich nicht auseinanderklamüsern. Die entstehenden Empfindungen (im Bereich Magen/Solarplexus) fühlen sich einfach nicht gut/gesund an. Mir erscheint es so, als wenn das Hören der unangenehmen Geräusche in Nanosekunden zu (un-, halbbewussten) Gedanken führt, die diese Empfindungen produzieren. Dass die Empfindungen selbst dann als unangenehm wahrgenommen werden, scheint mir festverdrahtet zu sein. Schmerzen und unangenehme Gefühle sollen dem Menschen doch auch unangenehm sein, um ihn zu einer Handlung zu veranlassen, oder nicht?
Ja das stimmt schon so, aber da du dich ja auch schon mit dem Nervensystem beschäftigt hast, ist dir vermutlich auch klar, dass es sehr oft überreagiert. Dass der Fight/Flight Modus anspringt wie wenn ein Bär seine Krallen wetzen würde obwohl der Nachbar nur ein wenig lärmt... Da ist es schon möglich mit gesundem Menschenverstand und Übung dran zu arbeiten...
Woher kommt denn der Anspruch dass du alles gut finden musst und nichts mehr stören darf?
Den habe ich in dieser Totalität bei Langem nicht!
Na dann... Was fehlt?
Ja, damit habe ich mich auch schon beschäftigt. Mit Peter Levine bzw. Somatic Experiencing z. B., da habe ich auch einige Therapiestunden gemacht (wurde dann leider zu teuer für mich). Jetzt wollte ich mal »Accessing the Healing Power of the Vagus Nerve« lesen, von Stanley Rosenberg. Kennst du? Oder hast du noch einen (Selbsthilfe-)Tipp?
Ja, ich hätte da einige Tipps, jedoch passt das hier nicht her. Hier geht es rein ums Durchschauen der Ich-Illusion. So haben wir zwei Möglichkeiten: Wir können auf die PN Ebene wechseln und da ein bisschen plaudern, oder wir ziehen das hier fertig durch und widmen uns dann diesem Thema...:)
Das mit dem aufmerksamen Beobachten funktioniert nur bis zu einer gewissen Stärke des Gefühls bei mir. Wenn es zu stark ist, ist auch der Wunsch, es *wegzuhaben*, zu stark.
Das ist auch gut so. Wenn es zu stark wird und es weggehen sollte, dann geht das meist mit ein paar tiefen Atemzügen wo die Ausatmung doppelt so lange wie die Einatmung ist. Vielleicht kannst du deine Toleranzgrenze erhöhen in dem du die Gefühle mit dem Label „spüren-spüren-spüren“ versiehst...
Klingt gut. Wobei ich im Vergleich zu früher schon weitgehend damit aufgehört habe, mich irgendwie unter Druck zu setzen, Erwartungen an mich zu stellen
Super :)
Und zwischendurch mal ein dickes DANKESCHÖN!
Sehr gerne, für was auch immer :))
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Re: Sehnsucht

Postby Holtmichraus » Thu Apr 02, 2020 6:39 pm

"Keine Ahnung" ist das Allerbeste :))
Die hab ich oft :)
Und stört das?
Nö. Ich halte es da mittlerweile gerne mit meinem Freund Sokrates :)

Ich meine eher eine Art Gefühl, z. B. die Gewissheit, dass ich existiere (nicht zwangsläufig als Ich ;) ).
🙄🤔 Hä? Also ist dir nicht klar dass du existierst?
Oh je, drücke ich mich denn so unverständlich aus? Doch, mir ist klar, dass ich existiere! Darüber habe ich Gewissheit, und deshalb habe ich das als Beispiel dafür angeführt, dass Gewissheit m. E. nichts mit Wissen bzw. Denken zu tun haben muss!

Da das ein dickes Missverständnis war, werde ich mal den ganzen Rest nicht zitieren und beantworten, den du dazu geschrieben hast, ok?

Und nein, Gedanken können keine direkte Erfahrung verstehen.
Ist das getrennte „Ich“ mehr als ein Gedanke?
Das kann ich noch nicht erkennen. Ich erlebe, dass dieses Ich-Gefühl zwischen Tätigkeiten immer mal wieder auftaucht und auch z. T. länger bleibt, wenn ich (überwiegend) den Fokus auf Gedanken habe (»nachdenke«, in Erinnerungen oder Horrorvisionen hänge etc.). Also eher ein Gefühl oder ein »Modus« als ein Gedanke.

Es fehlt das *Sehen*. Ich habe davon erfahren, bin überzeugt davon, aber das ist eben tatsächlich alles nur im gedanklichen Bereich. Nur ein Glaube! Die praktische Erfahrung kann ich mir nicht vorstellen.
Wieso - wenn keine Gedanken darüber da sind, ist da plötzlich ein Ich, eine Trennung? Ist es nicht genau andersherum?
Ich verstehe deinen Satz bzw. den Bezug nicht. Wieso sollen keine Gedanken da sein? Bei mir sind praktisch (außer im Tiefschlaf) ununterbrochen welche da.

Was meinst du überhaupt mit "Ich habe davon erfahren, bin überzeugt davon"? Wovon? Glaubst du dass irgendwo noch eine verborgene Wahrheit schlummert die du noch nicht gefunden hast? Unter einem Stein, oder in einer Höhle?
Ich habe davon erfahren (es gehört, gelesen), dass das Ich eine Illusion ist. Und bin mittlerweile davon auch überzeugt. Nicht mehr und nicht weniger. Weder suche ich eine verborgene Wahrheit noch kann ich diese Illusion als solche erkennen!

Es gibt nichts zu finden! Es ist immer nur das was gerade vor sich geht! Die praktische Erfahrung ist immer genau das was gerade jetzt zu sehen-hören-spüren-riechen-schmecken ist. Mach die Augen auf - schau dich um - genau das ist ES! Hör hin - genau diese Geräusche die jetzt da sind - das ist ES! Dasselbe mit dem Spüren - das was jetzt gespürt wird ist ES!

Willst du denn „Nicht-Ich“ sehen? Wie sollte das denn gehen? Wie willst du das Verschwinden von etwas sehen, das gar nie existiert hat?
Ich will nicht »Nicht-Ich« sehen, aber es geht doch darum, eine Illusion als solche zu erkennen, oder? Das habe ich aber bisher nicht getan. Ich weiß nicht, was da in/mit diesem Körper-Geist geschehen muss, damit er das erkennt, aber bisher ist es nichts als blanke Theorie, ein Glaube, wie gesagt!
Eine kleines Experiment dazu: …
Ich kenne das, aber mir fehlt dazu komplett die Visualisierungs- und Vorstellungskraft :(

Dazu müsstest du mal zugeben, dass du schon längst gesehen hast, dass es kein „Ich“ gibt... ;)
Wenn das so wäre, würde ich es nur zu gerne zugeben.

Das Durchschauen der Ich-Illusion ist beiweitem nicht das Ende des Weges, es ist eigentlich sowas wie der Anfang, der erste Schritt. Die Buddhisten nennen es den Stromeintritt. Es muss auch nicht das Ende der Kommunikation sein, wir haben für Gatecrashers eigene FB Gruppen, bzw. auch weitere Bereiche in diesem Forum für Austausch, oder eben auch PN...:)
Danke, das ist gut zu wissen. Aber ich beharre ganz bestimmt nicht darauf, die Illusion nicht durchschaut zu haben, um diese Unterhaltung hier in die Länge zu ziehen ;)

Hör mal auf dir VOR-ZU-STELLEN wie irgendwas sein sollte!
Ok :)

Dass der Fight/Flight Modus anspringt wie wenn ein Bär seine Krallen wetzen würde obwohl der Nachbar nur ein wenig lärmt... Da ist es schon möglich mit gesundem Menschenverstand und Übung dran zu arbeiten...
Bin schon sehr lange dabei und werde immer besser :)

Ja, ich hätte da einige Tipps, jedoch passt das hier nicht her. Hier geht es rein ums Durchschauen der Ich-Illusion. So haben wir zwei Möglichkeiten: Wir können auf die PN Ebene wechseln und da ein bisschen plaudern, oder wir ziehen das hier fertig durch und widmen uns dann diesem Thema...:)
Dann lieber erst mal Durchziehen! :))

Wenn es zu stark wird und es weggehen sollte, dann geht das meist mit ein paar tiefen Atemzügen wo die Ausatmung doppelt so lange wie die Einatmung ist. Vielleicht kannst du deine Toleranzgrenze erhöhen in dem du die Gefühle mit dem Label „spüren-spüren-spüren“ versiehst...
Werde ich versuchen! Mache die Achtsamkeitsübung ohnehin recht häufig und auf Spaziergängen etc. auch mal richtig lange.

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Re: Sehnsucht

Postby barb » Fri Apr 03, 2020 10:43 am

Nö. Ich halte es da mittlerweile gerne mit meinem Freund Sokrates :)
Ja genau darauf läuft es auch hinaus, auf dieses Nichtwissen und auf die Akzeptanz des Nichtwissens...
Oh je, drücke ich mich denn so unverständlich aus? Doch, mir ist klar, dass ich existiere! Darüber habe ich Gewissheit, und deshalb habe ich das als Beispiel dafür angeführt, dass Gewissheit m. E. nichts mit Wissen bzw. Denken zu tun haben muss!
Das ist es doch schon! Mehr Gewissheit gibt es nicht!

Worüber willst du denn noch Gewissheit haben? Und warum? Aus einer Art Sicherheitsbedürfnis heraus? Es gibt keine Sicherheit! Finde dich damit ab!

Die einzige Gewissheit ist dass Wahrnehmen/Sein ist, alles andere ist veränderlicher ungewisser Inhalt...
Ist das getrennte „Ich“ mehr als ein Gedanke?
Das kann ich noch nicht erkennen. Ich erlebe, dass dieses Ich-Gefühl zwischen Tätigkeiten immer mal wieder auftaucht und auch z. T. länger bleibt, wenn ich (überwiegend) den Fokus auf Gedanken habe (»nachdenke«, in Erinnerungen oder Horrorvisionen hänge etc.). Also eher ein Gefühl oder ein »Modus« als ein Gedanke.
Wie zeigt sich dieses Ich-Gefühl? Dieses Ich-Gefühl wird wahrgenommen, oder? Halte nach dem Ausschau, was dieses Ich-Gefühl erkennt! Was ist das? Ist da was? SCHAU GANZ GENAU HIN!
Wieso - wenn keine Gedanken darüber da sind, ist da plötzlich ein Ich, eine Trennung? Ist es nicht genau andersherum?
Ich verstehe deinen Satz bzw. den Bezug nicht. Wieso sollen keine Gedanken da sein? Bei mir sind praktisch (außer im Tiefschlaf) ununterbrochen welche da.
Wenn keine Gedanken DARÜBER da sind... Die Gedankenmaschinerie ist immer am laufen schon klar.
Die Frage ist wie viel ist von „Ich“ und „Trennung“ da, wenn keine Gedanken an „Ich“ oder „Trennung“ ablaufen?
Ich habe davon erfahren (es gehört, gelesen), dass das Ich eine Illusion ist. Und bin mittlerweile davon auch überzeugt. Nicht mehr und nicht weniger. Weder suche ich eine verborgene Wahrheit noch kann ich diese Illusion als solche erkennen!

Ich will nicht »Nicht-Ich« sehen, aber es geht doch darum, eine Illusion als solche zu erkennen, oder? Das habe ich aber bisher nicht getan. Ich weiß nicht, was da in/mit diesem Körper-Geist geschehen muss, damit er das erkennt, aber bisher ist es nichts als blanke Theorie, ein Glaube, wie gesagt!
Und dennoch stellst du dir vor, dass irgendetwas anders zu sein hätte als es jetzt ist. Das ist die Illusion, zu glauben dass etwas anders sein sollte, dass es etwas gibt, was du noch nicht erfahren hast...
Den Körper-Geist schert das alles nicht, es ist nur der Glaube an ein getrenntes Ich noch da! Das ist einfach eine Konditionierung eingepflanzt seit der frühesten Kindheit. Es geht darum immer wieder immer wieder immer wieder nachzuschauen, nach dem Ich zu suchen, ganz eindringlich und ganz dringend, solange bis die Überzeugung geschaffen wurde dass da kein getrenntes Ich ist, solange bis die alten Konditionierungen ausgehebelt wurden. Es hilft da absolut nichts darüber nachzudenken, oder sich auf Gelesenes oder Gehörtes zu beziehen. Dieses ganze gelesene Zeugs hat noch weitere Schichten der Konditionierung darüber gelegt, den Schleier scheinbar noch mehr verdichtet. Das Denken kann über sich selbst nicht hinaus... Nur immer wieder SCHAUEN!
Eine kleines Experiment dazu: …
Ich kenne das, aber mir fehlt dazu komplett die Visualisierungs- und Vorstellungskraft :(
Kannst du die Ironie darin erkennen? Kannst du erkennen welches Spiel deine Gedanken mit dir spielen?
Auf der einen Seite kannst du dir keine Melone vorstellen, obwohl du ganz sicher schon mal eine Melonen-Erfahrung hattest. Auf der anderen Seite läufst du einer Vorstellung hinterher, die du dir aus Büchern und aus Gehörtem über die Ich-Illusion zusammengereimt hast. Das schaut so aus, als würden die Gedanken immer wieder sagen: „Ich weiß nicht was ich will, ich weiß nur DAS was gerade da ist, ist es nicht!“... Lass das mal auf dich wirken.

Anderes Experiment: (bitte wirklich machen, nicht nur darüber nachdenken!)

Nimm dir einen Stift und lege ihn vor dich auf den Tisch. Schau ihn an. Dann lege ihn irgendwohin wo du ihn nicht sehen kannst. Schau nun wieder auf die leere Stelle des Tisches, wo du den Stift zuvor gehabt hast.
Ist da jetzt eine Abwesenheit eines Stiftes? Fehlt was?


Danke, das ist gut zu wissen. Aber ich beharre ganz bestimmt nicht darauf, die Illusion nicht durchschaut zu haben, um diese Unterhaltung hier in die Länge zu ziehen ;)
Hätte ich auch nicht so gemeint :) Aber in vielen schlummert so die Vorstellung, dass es ein endgültiges Aus, fertig gibt. Das ist aber nur die nächste Karotte der nachgejagt wird. Es gibt kein endgültiges Ankommen, es gibt nur das sich fortwährend verändernde Fließen des Lebens... Keinen Fixpunkt, keinen Halt, keine Hoffnung auf ein Fertig, auf ein besseres Morgen! Es gibt nur freien Fall und die Suche ist der verzweifelte Versuch sich irgendwo festzuhalten....
Hör mal auf dir VOR-ZU-STELLEN wie irgendwas sein sollte!
Ok :)
Wirklich? Geht das gleich so?
Dass der Fight/Flight Modus anspringt wie wenn ein Bär seine Krallen wetzen würde obwohl der Nachbar nur ein wenig lärmt... Da ist es schon möglich mit gesundem Menschenverstand und Übung dran zu arbeiten...
Bin schon sehr lange dabei und werde immer besser :)
Spitze! Und übrigens Rosenbergs Vagus Nerv Buch ist super... :)
Dann lieber erst mal Durchziehen! :))
Wohin denn durch? Da ist doch gar kein Tor... ;))
Werde ich versuchen! Mache die Achtsamkeitsübung ohnehin recht häufig und auf Spaziergängen etc. auch mal richtig lange
Wunderbar... :)

Lass die Fragen und Experimente ein bisschen wirken, tauche tief darin ein, kontempliere darüber. Du scheinst einen sehr cleveren Verstand zu haben, der muss ein bisschen zurückstecken und dem Schauen Platz machen. Das hier ist kein Quiz wo die richtigen Antworten gegeben werden sollten, es geht gar nicht so sehr um die Antworten. Es geht viel mehr darum, dass ich die richtigen Fragen finde um dich dazu zu veranlassen wahrhaftig und genau hinzuschauen. Deshalb erscheinen die Fragen auch oft wiederholend oder pingelig oder sonstwas... Aber in einer der Fragen könnte der Schlüssel sein, wir wissen nicht in welcher, deshalb ist es wichtig immer genau und neu zu Schauen, nachzuforschen, zu probieren, neugierig zu sein welche Antworten kommen. Und in die Lücke einzutauchen zwischen Frage und Antwort. Es kann geschehen dass mal keine Antwort kommt, das bedeutet nicht dass etwas falsch daran ist - diese Nicht-Antwort, diese Stille ist dann die Antwort...
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Re: Sehnsucht

Postby Holtmichraus » Fri Apr 03, 2020 7:06 pm

Lass die Fragen und Experimente ein bisschen wirken, tauche tief darin ein, kontempliere darüber.
Ok, da werde ich mir mal übers Wochenende Zeit für nehmen.

Wünsche dir ein schönes ebensolches, bis dahin!


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