Only Being

Dansk, Nederlands, Italian
User avatar
Libun
Posts: 79
Joined: Thu Jun 14, 2018 11:38 am

Only Being

Postby Libun » Thu Jun 14, 2018 11:42 am

LU is focused guiding for seeing there is no real, inherent 'self' - what do you understand by this?
That there is experience and not my experience. I cannot see this life other than my life but there is only living when there is no real inherent self.
I understand that this is not an intellectual seeing but more an experiencing. Thinking about that, experiencing is not the right word, neither is intellectual seeing. There is only seeing.

What are you looking for at LU?
How do 'I' stop interfering with my life? Grasping that that is possible and the only way to live this live. Maybe not entirely true because I live my life right now, but the fact remains that I am quit busy with it and sense that that is completely unnecessary. So I am looking for a way to really embody that. I am looking for guidance on that path, other than I had so far because despite all my effort I do not see this really.

What do you expect from a guided conversation?
Support on the path to seeing there is no inherent self. Learning to avoid my pitfalls on this path, mainly thoughts I suppose. I think I have quite a 'career' in this field but am still searching. A guided conversation might help me in this. To be honest, there are things in my life that I want to be different but I sincerely do believe that the change is in the 'I' and not in the things.

What is your experience in terms of spiritual practices, seeking and inquiry?
Zen meditation for more than 20 years, several sesshins with different zen teachers. Advaita Yoga teacher. Mindfulness teacher. Reading books and watching videos, talking to people. Being married for 14 years.

On a scale from 1 to 10, how willing are you to question any currently held beliefs about 'self?
10

User avatar
wout
Posts: 93
Joined: Mon Jul 23, 2012 7:24 am
Location: Netherlands
Contact:

Re: Only Being

Postby wout » Fri Jun 15, 2018 6:48 pm

Hi Libun,

Is it true you are Dutch? If so we can change from EN to NL.

I am willing to guide you if you like that. If so I have a few practicalities before we kick off.
1. Have you read and do you agree to the disclaimer?
http://liberationunleashed.com/disclaimer-2/
2. Are you familiar with the quote function of the forum?
https://www.liberationunleashed.com/nat ... ?f=4&t=660
It keeps our thread tidy if you repeat the questions asked as a quote and put your reply directly under it. Also it makes it harder to skip a question by accident.
3. It is important to keep a sudden flow in this proces. So please reply on a daily bases or just drop a note if you can't.
4. How do you want to be called?

Here's a few questions to start with:
A) You ask: "how do I stop interfering with my life?"
Can you explain to me how you know or experience that you are interfering with your life?
B) What do you think/hope will be the result of this inquiry when it is finished? How will you feel, how ill you know you 'see' etc. Please be specific and honest in opening this hidden agenda (we all have one when it comes to this search).
C) We all add different meaning to words. For my curiosities sake: How would you define the difference between experiencing and seeing in the way you use it in your reply to LU's first question.

Regards,

Wout
Today me will live in the moment. Unless it's unpleasant. In that case me will eat a cookie. ~ Cookiemonster

User avatar
Libun
Posts: 79
Joined: Thu Jun 14, 2018 11:38 am

Re: Only Being

Postby Libun » Mon Jun 18, 2018 9:27 pm

Is it true you are Dutch? If so we can change from EN to NL.
Dag Wout, graag in het Nederlands.
Ik zie dat jij vrijdag al gepost hebt maar ik heb daarvan geen berichtje ontvangen en in de mail stond dat ik niets hoefde te doen, vandaar dit late tijdstip van antwoorden. Kun je misschien zeggen waar ik uitleg kan vinden over het gebruik van dit forum, bijvoorbeeld wat zijn de options precies?
Allereerst wil ik je bedanken dat je mijn gids wilt zijn op dit pad dat ik hoop te kunnen wandelen maar de eerlijkheid gebiedt me te zeggen dat ik niet overloop van vertrouwen om de een of andere reden. Al zo lang bezig met van alles en nog wat maar ik loop nog steeds te
gen dezelfde dingen aan.
Vooraf vertel ik je dat ik alle vragen beantwoord had iets verkeerds deed met mijn computer en niets meer kon vinden; ik flipte enorm. Inwendige woede en zelfhaat om maar met de deur in huis te vallen. Deze keer overigens nauwelijks afgereageerd maar er was weer duidelijk sprake van identificatie met een ik. Erger nog: ik was ik, niks identificatie.
1. Have you read and do you agree to the disclaimer?

Ja
2. Are you familiar with the quote function of the forum?
Ja
3. It is important to keep a sudden flow in this proces. So please reply on a daily bases or just drop a note if you can't.
Dat zal ik zeker doen.
4. How do you want to be called?
Mijn voornaam is Louis
A) You ask: "how do I stop interfering with my life?"
Can you explain to me how you know or experience that you are interfering with your life?

Het is de eerste keer dat ik het zo formuleer. De laatste tijd veel bezig geweest met de Three Principals van Sydney Banks (www.slagersdochters.nl) en deze site gelezen en de helft van het boek dat op deze site staat. Het is druk in mijn hoofd en dat kan niet de bedoeling zijn, het levert niets op. Ben erg geraakt door het idee dat er geen ik is, geen doener dis dat al die muizenissen volstrekt overbodig zijn naast het je best doen etc. Kortom wat betreft het interfering: ik weet het niet en ervaar een hoop drukte en verder wil ik graag intelligent overkomen.
B) What do you think/hope will be the result of this inquiry when it is finished? How will you feel, how ill you know you 'see' etc. Please be specific and honest in opening this hidden agenda (we all have one when it comes to this search).
Ik hoop voornamelijk: weg met de drukte in mijn hoofd de zelfhaat en woede af en toe, het altijd je best moeten doen en de drang om de beste te zijn of je beoordeelt voelen. Weg met de zwaarmoedigheid. Weg met het afgescheiden voelen. Niet hotel de botel raken als de omstandigheden een keer anders zijn dan gewenst. Schuldgevoelens kunnen doorzien.
Als bovenstaande gebeurt dan zal ik het weten maar als dat niet gebeurt ja dan blijft er alleen over dat al die gevoelens er nog zijn alleen dat ik 'zie' dat ze niet van mij zijn.
C) We all add different meaning to words. For my curiosities sake: How would you define the difference between experiencing and seeing in the way you use it in your reply to LU's first question.
Ik lees het nog eens na en vind het nogal cerebraal. Ervaren is iets van de zintuigen maar 'zien' is meer dan dat. Er zal wel een belichaming bij zijn maar die is niet de kern meer een gevolg. Het woord moet vlees worden en dat gebeurt denk ik pas als iets 'gezien' is

Met groet Louis

User avatar
wout
Posts: 93
Joined: Mon Jul 23, 2012 7:24 am
Location: Netherlands
Contact:

Re: Only Being

Postby wout » Tue Jun 19, 2018 8:36 pm

Hoi Louis,

Dank voor je reactie en je openheid tot zover!

Om antwoord te geven op je praktisch vragen:
  • onder dit forumtopic kun je een vinkje zetten bij: Informeer me wanneer een reactie geplaatst is. Als het goed is krijg je dan een email.
  • Als je lang bezig bent met een antwoord schrijven kun je het beste een simpele text editor gebruiken en het dan in het forum plakken. Dan loop je niet het risico alles kwijt te raken wat je net had neergepend.
Ik ben even 2 dagen heel druk met werk, maar wat eerste vragen volgen zsm!

Groet,

Wout
Today me will live in the moment. Unless it's unpleasant. In that case me will eat a cookie. ~ Cookiemonster

User avatar
wout
Posts: 93
Joined: Mon Jul 23, 2012 7:24 am
Location: Netherlands
Contact:

Re: Only Being

Postby wout » Tue Jun 19, 2018 9:03 pm

In het begin is het even aftasten. Daarom schiet ik wat vragen op je af om te achterhalen hoe jij kijkt.
Inwendige woede en zelfhaat om maar met de deur in huis te vallen. Deze keer overigens nauwelijks afgereageerd maar er was weer duidelijk sprake van identificatie met een ik. Erger nog: ik was ik, niks identificatie.
1. Was je je op het moment zelf bewust van wat er gebeurde? En van wat er nu gebeurt?
2. Kostte het moeite om je bewust te zijn van wat jij identificatie met een ik of erger noemt?
3. Kun je aanwijzen wat hetgeen is dat zich identificeert met een ik? Is datgene of diegene vindbaar?
Kortom wat betreft het interfering: ik weet het niet en ervaar een hoop drukte en verder wil ik graag intelligent overkomen.
2. Je ervaart drukte. En blijkbaar ervaar je tegelijk dat je daar wat van vindt?
Is dat zoiets als A) Er is een object (drukte) met daarbij B) een waarnemer die een mening heeft over de drukte en daardoor aanklager wordt - en dat jij je identificeert met beide: de drukte, de aanklager en C) de gevoelens van afkeuring van de aanklager over de drukte? En vervolgens D) veroordeel je jezelf misschien ook nog eens over het feit dat je geïdentificeerd hebt? (Mooi he, mens zijn...).
Ziet het proces er anders uit, pas het dan gerust aan!

Als het bovenstaande plaatje herkenbaar is, zou je dan eens willen kijken.
BEN JIJ:
A. de drukte
B. de waarnemer die klaagt over de drukte (aanklager)
C. de gevoelens van veroordeling van de aanklager
D. degene die zichzelf veroordeelt of tot schuldige maakt omdat hij zich geïdentificeerd heeft
E. de gevoelens van veroordeling/schuld over/aan de identificatie
F. Geen van bovenstaande
G. of allemaal?

Ik geef geen fk om wat het correcte antwoord is. Ik ben nieuwsgierig wat er voor jou waar is als je een verhaal over je zelf ontleedt tot in kleine stukjes. En daarom hoor ik ook graag wat je motivatie bij dat antwoord is.

Oh en we zijn hier volledig anoniem dus intelligent overkomen hoeft hier niet.

Enough writing for now, let's start looking...
Today me will live in the moment. Unless it's unpleasant. In that case me will eat a cookie. ~ Cookiemonster

User avatar
Libun
Posts: 79
Joined: Thu Jun 14, 2018 11:38 am

Re: Only Being

Postby Libun » Wed Jun 20, 2018 11:56 am

Inwendige woede en zelfhaat om maar met de deur in huis te vallen. Deze keer overigens nauwelijks afgereageerd maar er was weer duidelijk sprake van identificatie met een ik. Erger nog: ik was ik, niks identificatie.
1. Was je je op het moment zelf bewust van wat er gebeurde? En van wat er nu gebeurt?
Ja, ik herken het en weet dat ik in een tredmolen zit die ik niet zomaar kan stoppen, als het er echt om spant wil ik dat niet eens. Dat is meer en meer verleden tijd dat niet willen, nu wil ik dat het stopt en de tijd die daarvoor nodig is wordt korter. Vrijwel meteen wil ik dat en is er wanhoop omdat ik niet weet hoe. Ik realiseerde me dat hoe meer ik dat gevoel vastgrijp hoe moeilijker het oplost. De gedachte dat ik niet moet proberen om dat gevoel los te laten maar meer moet zien dat er niemand is die het grijpt, dat dat proberen loslaten gewoon meer van hetzelfde is, kwam in me op. Nu is het rustig en zit ik me te verbazen over die gedachten. Dus ik moet gaan geloven dat er geen ik is? Ik begrijp dat ik het moet zien en niet geloven maar ik zie alleen de ongelooflijke mogelijkheid. Wie denkt er dan? Ja het absolute, is gewoon denk-energie, enzovoort. Als gedachten-construct zeker interessant maar ik kan het niet voor waar aannemen, zeker niet in me laten neerdalen, aan overgeven. Ik zie mijn weerstand en tegelijkertijd wil ik het, zelfs rationeel zie ik geen enkele andere uitweg uit mijn gedoe.
2. Kostte het moeite om je bewust te zijn van wat jij identificatie met een ik of erger noemt?
Nee. Die zogenoemde getuige is bijna altijd aanwezig. Ik zie mezelf dingen doen die niet oké zijn maar het lijkt alsof er een kwartje in een flipperkast gegooid wordt: het gaat gewoon gebeuren.
3. Kun je aanwijzen wat hetgeen is dat zich identificeert met een ik? Is datgene of diegene vindbaar?
Ja, daar loop ik vast want dat is het ik dat zich met het ik identificeert en dat klinkt mij niet logisch. Ik kan zeggen dat het ik nog sterker, onaantastbaarder, wordt dan het al was. Het lijkt er meer op dat dat de momenten zijn waarop die getuige niet gezien wordt, afwezig is. Kan die wel afwezig zijn?
Kortom wat betreft het interfering: ik weet het niet en ervaar een hoop drukte en verder wil ik graag intelligent overkomen.
2. Je ervaart drukte. En blijkbaar ervaar je tegelijk dat je daar wat van vindt?
Is dat zoiets als A) Er is een object (drukte) met daarbij B) een waarnemer die een mening heeft over de drukte en daardoor aanklager wordt - en dat jij je identificeert met beide: de drukte, de aanklager en C) de gevoelens van afkeuring van de aanklager over de drukte? En vervolgens D) veroordeel je jezelf misschien ook nog eens over het feit dat je geïdentificeerd hebt? (Mooi he, mens zijn...).
Ziet het proces er anders uit, pas het dan gerust aan!



Als het bovenstaande plaatje herkenbaar is, zou je dan eens willen kijken.
BEN JIJ:
A. de drukte
B. de waarnemer die klaagt over de drukte (aanklager)
C. de gevoelens van veroordeling van de aanklager
D. degene die zichzelf veroordeelt of tot schuldige maakt omdat hij zich geïdentificeerd heeft
E. de gevoelens van veroordeling/schuld over/aan de identificatie
F. Geen van bovenstaande
G. of allemaal?
Ik merk dat ik erg in mijn hoofd ga zitten om een antwoord te kunnen geven, moet heel erg nadenken en eigenlijk vind ik dat wel leuk.
A. Ik ben niet die drukte, die zit in mijn hoofd maar ik zeg wel: jezus want heb ik het weer druk.
B. Ik zie dat gebeuren en heb er een oordeel over, in ieder geval wil ik dat het anders is
C. Ben ik die gevoelens? Ik heb ze in ieder geval wel.
Ineens bedenk ik (weer) dat ik in de eerste wisseling iets belangrijks niet vermeld heb namelijk dat ik vaak angstig ben. Dat is het overheersende gevoel wat resulteert in in cirkeltjes ronddraaien waardoor ik lamgeslagen wordt en inactief. Ik wil de vragen beantwoorden met het vizier op angst i.p.v. drukte als het anders moet dan hoor ik het wel en doe ik dat. (Vrees dat je me eigengereid vindt)
A. Er is angst, ik ben hem niet maar heb hem. Als ik daar nu bij stil sta dan kan ik het verschil niet goed duiden, zeker niet zonder het gevaar te lopen intelligent te gaan doen. Het is een fysiek gevoel in mijn maag en dat noem ik angst.
B. Ik ben me ervan bewust en wil het niet hebben, in die zin klaag ik erover. Waarom nu WEER? Waarom ik? Ik ben te beklagen etc.
C. Meer gevoelens van: met mij wordt het nooit wat. Ze hadden gelijk: een leven lang veelbelovend maar het komt er niet uit.

D. Identificatie ligt anders bij druk zijn, woede of angst. In ieder geval lijkt dat. Bij angst ben ik meer het slachtoffer bij woede de dader en daarmee de schuldige, bij druk zijn de doener.
E. Ik heb die gevoelens, ben ze niet. Ik weet niet of ik deze helemaal begrijp maar ik neig meer in de richting van slachtoffer geloof ik. Ik kan wel stevig veroordelen maar dat betreft dan eerder gedrag.
F. Nee.
G. Ja.

Ik geef geen fk om wat het correcte antwoord is. Ik ben nieuwsgierig wat er voor jou waar is als je een verhaal over je zelf ontleedt tot in kleine stukjes. En daarom hoor ik ook graag wat je motivatie bij dat antwoord is.


Ik weet niet goed raad met de motivatie. Ik las het pas toen ik de vragen beantwoord had en weet nu niet wat toe te voegen.
Oh en we zijn hier volledig anoniem dus intelligent overkomen hoeft hier niet.
De drang om intelligent over te komen is autonoom. (Dit is er zo een)

Met groet, Louis

User avatar
wout
Posts: 93
Joined: Mon Jul 23, 2012 7:24 am
Location: Netherlands
Contact:

Re: Only Being

Postby wout » Thu Jun 21, 2018 11:16 am

Hoi Louis,

Dank voor je uitgebreide antwoord! Mooie beschouwing en genoeg aanknopingspunten om op door te gaan!
Om de conversatie helder te houden pak reageer ik nu alleen op het eerste deel van je antwoord.
Ja, ik herken het en weet dat ik in een tredmolen ...
En wat jij wilt helpt je niet de tredmolen uit. Zoals je beschrijft is willen zelfs onderdeel van het proces dat je in de tredmolen houdt.

- Zou je eens kunnen kijken naar dat willen?
  1. Is het gevoel van iets wel/niet willen een persoon?
  2. Is een gedachte over iets wel/niet willen een persoon, is dat Louis?
  3. Kun je iemand vinden die het gevoel+gedachten van willen ten uitvoer brengt?
  4. Kun je iemand vinden die besluit welke wil gewild wordt en welke wil niet?
  5. Is er een ik die invloed uit kan oefenen (kan bijsturen) op wat je wil of is er eerst een wil en wordt er dan een ik aan 'toegevoegd'? Hoe gaat willen in z'n werk?
Dus ik moet gaan geloven dat er geen ik is? Ik begrijp dat ik het moet zien en niet geloven maar ik zie alleen de ongelooflijke mogelijkheid. Wie denkt er dan? Ja het absolute, is gewoon denk-energie, enzovoort. Als gedachten-construct zeker interessant maar ik kan het niet voor waar aannemen, zeker niet in me laten neerdalen, aan overgeven. Ik zie mijn weerstand en tegelijkertijd wil ik het, zelfs rationeel zie ik geen enkele andere uitweg uit mijn gedoe.
Het gaat niet om geloven inderdaad. Wel om zien. De vraag is: Kan ik iets vinden of is het een aanname dat het er is?
"Er bestaat geen ik" is net zoiets als zeggen "God bestaat niet" of "God bestaat". Dat zijn overtuigingen of op z'n best provocatieve statements. En daar kun je dan een (interne) heilige oorlog over beginnen.
"Het absolute" valt wat mij betreft in dezelfde categorie. Kun je dat vinden?

Wat jij en ik hier (gaan) doen is bestaande overtuigingen en aannames boven tafel krijgen en op waarheid checken door te kijken. Jij als persoon of een schijnbare waarheid is vindbaar of niet. Eigenlijk heel simpel. En wellicht ten overvloede: 'onvindbaar' staat niet gelijk aan 'het bestaat niet'. Want dan maak je er weer een nieuwe waarheid van, een soort ingevroren vaste toestand waar jij en je werkelijkheid mee overeen moeten komen. Dat creëert maar strijd...

Nogmaals dank voor je uitgebreide antwoord, ook al pik ik er voor dit moment maar een klein stukje uit.

Met warme groet,
Wout
Today me will live in the moment. Unless it's unpleasant. In that case me will eat a cookie. ~ Cookiemonster

User avatar
Libun
Posts: 79
Joined: Thu Jun 14, 2018 11:38 am

Re: Only Being

Postby Libun » Thu Jun 21, 2018 4:04 pm

Ja, ik herken het en weet dat ik in een tredmolen ...
En wat jij wilt helpt je niet de tredmolen uit. Zoals je beschrijft is willen zelfs onderdeel van het proces dat je in de tredmolen houdt.

- Zou je eens kunnen kijken naar dat willen?
Is het gevoel van iets wel/niet willen een persoon?
Zo zou ik het niet noemen, ik heb die gevoelens maar ben ze niet. Ik voel weerstand en baal daarvan, ik moet iets dat ik niet wil, vind zelf dat ik iets moet. Maar als ik het van een andere kant bekijk: er is alleen maar wil-energie die door mij heen gaat en niemand die wil, dan lijkt het erop alsof ik erbij kan gaan zitten en kijken. Geen schuldgevoel of wat dan ook. Hooguit op de achtergrond de gedachte: ja dit is makkelijk maar zo kom je er niet vanaf. Als ik bij de angst denk dat er alleen maar angst-energie door me heen gaat dan verdwijnt de angst, maar ik heb het gevoel dat ik hem zo kan terug denken. Sinds ik hiermee bezig ben is er weinig angst maar dan weer wel die gedachte: hij is zo weer terug.
Is een gedachte over iets wel/niet willen een persoon, is dat Louis?
Als ik mijn gedachten ga observeren zit ik er zo in en verstrijkt de tijd. Op de achtergrond zijn altijd mantra’s: dit is niet goed, je doet het verkeer, tijdverspilling etc. De gedachte over iets wel/niet willen is een gevoel gevolgd door een gedachte. Ik ben niet zeker, zou het andersom kunnen zijn? Is er een onderscheid tussen gedachte en gevoel? Allebei als basis dezelfde energie die hier stroomt? Dit is geen observeren maar filosoferen, ik geloof dat dat niet de bedoeling is. Ik schrijf om mezelf bij de les te houden. De gedachte is geen persoon maar van de persoon. Maar nu ben ik nergens meer zeker van na wat ik lees in het boek. Wordt die ‘persoon’ niet juist gevormd door die gedachten? Ik kan zeggen die angstige gedachten maken mij tot een angstig persoon maar misschien is juister: die gedachten maken een persoon. Ik weet niet of dit weer een slimmigheidje is.
Kun je iemand vinden die het gevoel+gedachten van willen ten uitvoer brengt?
Ik heb vaak gezegd: gevoel doe je. Maar als het me niet goed gaat heb ik erg dat het me overkomt. Gister een kort intermezzo met mijn vrouw waarbij ik me onheus behandeld voelde, een grote trigger. Ik bijt vast en laat niet los voordat k genoegdoening heb. Dan wil ik heel graag. Synchroon daarmee liep de gedachte: daar gaat ie weer. Wat maakt nou dat ik vastgrijp? Gedurende het gebeuren wist ik dat het minder heftig was dan anders. Waarom?
Kun je iemand vinden die besluit welke wil gewild wordt en welke wil niet?
Die vraag kwam onlangs langs: wie bepaalt nu wat ik ga doen? Ik weet het niet. Het lijkt of ik het bepaal maar wie is die ik dan? Toch heb ik grote moeite om die vraag naar binnen te stellen, het lijkt zo vanzelfsprekend: ik toch! Ga ik hier linksaf of rechtsaf? Het ik geeft het antwoord, wat ik wil of denk dat juist is.
Is er een ik die invloed uit kan oefenen (kan bijsturen) op wat je wil of is er eerst een wil en wordt er dan een ik aan 'toegevoegd'? Hoe gaat willen in z'n werk?
Als ik nou zeg er is eerst een wil dan is dat in tegenspraak met het vorige en toch twijfel ik. Ik ken het experiment waaruit blijkt uit onderzoek in een scanner dat het besluit in de hersenen eerder is genomen dan dat de proefpersoon denkt. De ik wordt toegevoegd zou je dan denken. Al die schuldgevoelens en die gevoelens van tekort komen en daar voeg ik dan een ik aan toe om lekker te lijden? Allemachtig! En ik kan het nog eens niet nalaten. Mooi he, mens zijn…… ?????????

Het gaat niet om geloven inderdaad. Wel om zien. De vraag is: Kan ik iets vinden of is het een aanname dat het er is?
"Er bestaat geen ik" is net zoiets als zeggen "God bestaat niet" of "God bestaat". Dat zijn overtuigingen of op z'n best provocatieve statements. En daar kun je dan een (interne) heilige oorlog over beginnen.
"Het absolute" valt wat mij betreft in dezelfde categorie. Kun je dat vinden?
Ik kan niets vinden, dus moeten het aannamen zijn maar………………. Ik zit hier op een stoel te typen en te denken. Ik zal het nooit ‘zien’ want de angst is mijn drijfveer en ik doe er alles voor om die teniet te doen. Is al besloten welke letter ik nu type? Besluit ik welke letter ik nu type? Daar lijkt het toch op. Maar bedenk ik die zin die ik type? Die komt zomaar ergens vandaan besef ik. Ik trek mijn voet onder mijn stoel alsof ik wil opstaan, gebeurde gewoon, was geen plan aan vooraf. Ik sta helemaal niet op. Kan het zijn dat het lichaam iets doet en dat ik dan er snel een ik bij verzin?

Wat betreft de opmerking over het absolute: ik moest denken aan een slecht uitziende magere man in een scootmobiel, een sigaret rokend, die verontwaardigd zegt: nou nemen ze me ook nog mijn rokertje en mijn borreltje af. Ik hou me even vast aan onvindbaar is niet hetzelfde als bestaat niet.
Kennelijk wil ik me ergens aan vast houden.

Het 'warme' in je groet raakte me(?).
Dank voor de moeite die je neemt om me te gidsen.
Met warme groet Louis

User avatar
wout
Posts: 93
Joined: Mon Jul 23, 2012 7:24 am
Location: Netherlands
Contact:

Re: Only Being

Postby wout » Thu Jun 21, 2018 7:57 pm

Zo, dat was een grondig en open stukje onderzoek. Inderdaad gaat het niet om filosoferen. We ontmantelen overtuigingen en aannames over ik-zijn en hoe het werkt om een ik-persoon in stand te houden.
Ik heb gevoelens maar ben ze niet. Ik voel weerstand en baal daarvan.
Gevoel doe je
Kun je aangeven hoe je weet dat er een ik is die de weerstand voelt en het balen doet? Wat voor fysieke sensaties, emoties, gedachten (in woorden) en denkbeelden (gedachten in beelden) zijn er die je vertellen dat dat zo is? Maak eens een opsomming (hoeft niet publiek, het is vooral voor je zelf). Gewoon even klakkeloos opschrijven wat er allemaal voorbij komt drijven op zo'n golf van weerstand.
En dan stap twee. Kijk eens naar je lijstje en laat ieder punt los van elkaar eens op je inwerken. Ga in een gevoel zitten, kijk of luister naar een gedachte (zoals jij normaal een gedachte ervaart), bekijk je denkbeelden, ervaar fysieke sensaties.

Neem de tijd en stel bij elk punt op je lijstje achtereenvolgens drie vragen of de meest toepasselijke:
1. Ben ik dit? / Is dit de persoon Louis (pas de vraagstelling gerust aan zodat die bij jou past)
2. Doe ik dit / Ben ik dit aan actief aan het doen / Ben ik de uitvoerder van deze gedachte/dit gevoel/deze sensatie? (en ook nu, pas de vraagstelling aan zodat die aansluit bij jou).
3. Wordt dit mij aangedaan / ben ik slachtoffer van dit gevoel/etc.

Ik ben benieuwd bij welke vragen en onderwerpen je op een ja stuit.

En nog even een heel andere vraag en heel ander thema.
Sinds ik hiermee bezig ben is er weinig angst maar dan weer wel die gedachte: hij is zo weer terug.
- Wat is het ergste dat er kan gebeuren als die angst (zo) weer terug komt? Is de angst dan erger dan voorheen? Ben je bang voor het terugkomen van de angst? Kan de angst je wat aandoen?

Mijn ervaring is dat wij mensen vaak aan bangmakerij doen als het op angst aan komt. Er ontstaat dan angst om angst te ervaren. Maar is het voelen van angst echt zo'n enge aangelegenheid? Kan je angst je daadwerkelijk 'doodvermoorden'?
Als dat kan, ga dan eens een keer in het angstgevoel zitten en kijk eens hoe gevaarlijk hij echt is. Dit is niet per se voor nu, gewoon voor als de gelegenheid zich voordoet.

En wat betreft het gidsen, so far the pleasure is ALL mine ;-)

Grtz Wout
Today me will live in the moment. Unless it's unpleasant. In that case me will eat a cookie. ~ Cookiemonster

User avatar
Libun
Posts: 79
Joined: Thu Jun 14, 2018 11:38 am

Re: Only Being

Postby Libun » Fri Jun 22, 2018 9:26 am

Zo, dat was een grondig en open stukje onderzoek. Inderdaad gaat het niet om filosoferen. We ontmantelen overtuigingen en aannames over ik-zijn en hoe het werkt om een ik-persoon in stand te houden.
En wat mij betreft vooral ook hoe hem niet in stand te houden, waarbij ik aanteken dat ik soms niet meer weet hoe het zit.

Kun je aangeven hoe je weet dat er een ik is die de weerstand voelt en het balen doet? Wat voor fysieke sensaties, emoties, gedachten (in woorden) en denkbeelden (gedachten in beelden) zijn er die je vertellen dat dat zo is? Maak eens een opsomming (hoeft niet publiek, het is vooral voor je zelf). Gewoon even klakkeloos opschrijven wat er allemaal voorbij komt drijven op zo'n golf van weerstand.
En dan stap twee. Kijk eens naar je lijstje en laat ieder punt los van elkaar eens op je inwerken. Ga in een gevoel zitten, kijk of luister naar een gedachte (zoals jij normaal een gedachte ervaart), bekijk je denkbeelden, ervaar fysieke sensaties.
Erg lastig omdat het heel vluchtig lijkt of is. Als ik me wend tot het gevoel/gedachte/sensatie verdwijnt het bijna. Moeilijk bij te blijven, weinig substantieel. Kan ik een gevoel oproepen? Wie is die ik hierin dan?
Neem de tijd en stel bij elk punt op je lijstje achtereenvolgens drie vragen of de meest toepasselijke:
1. Ben ik dit? / Is dit de persoon Louis (pas de vraagstelling gerust aan zodat die bij jou past)
2. Doe ik dit / Ben ik dit aan actief aan het doen / Ben ik de uitvoerder van deze gedachte/dit gevoel/deze sensatie? (en ook nu, pas de vraagstelling aan zodat die aansluit bij jou).
3. Wordt dit mij aangedaan / ben ik slachtoffer van dit gevoel/etc.
Neem de tijd is ook een lastige. Misschien ben ik te snel maar ik vind geen ja. Misschien moet ik het anders zeggen, ik stuit steeds op de vraag: wie is die ik dan? Bij een ja op 1 en 2. Bij 3 kan ik niet anders dan me afvragen: wie doet mij dit dan aan, wie maakt mij tot slachtoffer dan? Ik zit hier in mijn eentje met een verhaal in mijn hoofd en vertel dat uitsluitend aan mezelf???????? En die bestaat niet eens????????? Je zou het op toneel moeten zetten. Verdomd, het is een toneel. En toch komt die ik steeds langs, lijkt erg substantieel. Doe ik het of gebeurt het?
Op dit moment heb ik het gevoel, eigenlijk gedachte, ik moet aan de gang, gaan werken. Ik blijf alles maar uitstellen………… enz. Die stroom verdwijnt alleen als ik naar het lichaam ga, alleen letterlijk voelen, gewaar zijn. Dat is de enige realiteit.



- Wat is het ergste dat er kan gebeuren als die angst (zo) weer terug komt? Is de angst dan erger dan voorheen? Ben je bang voor het terugkomen van de angst? Kan de angst je wat aandoen?

Mijn ervaring is dat wij mensen vaak aan bangmakerij doen als het op angst aan komt. Er ontstaat dan angst om angst te ervaren. Maar is het voelen van angst echt zo'n enge aangelegenheid? Kan je angst je daadwerkelijk 'doodvermoorden'?
Als dat kan, ga dan eens een keer in het angstgevoel zitten en kijk eens hoe gevaarlijk hij echt is. Dit is niet per se voor nu, gewoon voor als de gelegenheid zich voordoet.
Bemoediging

Een mens lijdt dikwijls het meest
door 't lijden dat hij vreest
doch dat nooit op zal dagen.
Zo heeft men meer te dragen
Dan God te dragen geeft.

Het leed dat is, drukt niet zo zwaar
als vrees voor allerlei gevaar.
Maar komt het eens in huis,
dan helpt God altijd weer
en geeft Hij kracht naar kruis.

Nic. Beets


Toen ik las: hoeft niet publiek, kreeg ik koudwatervrees. Jeetje da’s waar ook, half vergeten, wat als iemand…..? Een nieuw verhaal. Kan er ook totaal aan voorbij gaan. Wie maakt die keuze?
Ik zie alleen twee handen op het toetsenbord.

Warme groet Louis

User avatar
wout
Posts: 93
Joined: Mon Jul 23, 2012 7:24 am
Location: Netherlands
Contact:

Re: Only Being

Postby wout » Fri Jun 22, 2018 1:26 pm

Ha Louis,
Om structuur aan te brengen knip ik mijn antwoord op in meerdere posts.

't gedicht van Beets is mooi inderdaad. Wel gaat het erom dat je zelf echt kijkt zodra er angst is. Begrijpen hoe het werkt is iets anders dan het bevragen, onderzoeken en zelf kijken.

Quotes delen is vaak een sociale happening. Zelfonderzoek is in de kern het tegenovergestelde. Het is geen anderen-onderzoek en het is geen wat-zeggen-en-vinden-anderen-onderzoek. Kijk en bevraag: hoe werkt het bij mij. Wat is er echt en wat geloof ik (neem ik voor waar aan).

Ervaar hoe gevaarlijk het 'hebben' van angst is. Ongeacht of je die angst doet, hebt, ondergaat of aan wie of wat hij toebehoort.
- Kleeft er een daadwerkelijk risico aan een angst-gevoel?
- Wat is het allerergste dat er kan gebeuren zodra er angst is?

Ik parkeer dit even. No hurry. Kijk ernaar zodra angst zich voordoet. Ga met het gevoel zitten, bevraag het en kijk wat je bevindingen zijn als je dat doet.

Zwaai!
Wout
Today me will live in the moment. Unless it's unpleasant. In that case me will eat a cookie. ~ Cookiemonster

User avatar
wout
Posts: 93
Joined: Mon Jul 23, 2012 7:24 am
Location: Netherlands
Contact:

Re: Only Being

Postby wout » Fri Jun 22, 2018 1:39 pm

En wat mij betreft vooral ook hoe hem niet in stand te houden,
1. Dat was best een listige formulering van mijn kant waar je op reageert.
Als je jezelf advies moet geven over hoe je WEL een ik in stand moet houden. Welk kernachtige advies is dat dan?
waarbij ik aanteken dat ik soms niet meer weet hoe het zit.
2. Niet meer weten hoe het zit... in mijn vocabulair staat dat gelijk aan: niet meer kunnen geloven wat je voorgespiegeld krijgt. Niets mis mee in mijn ogen. Maar hoe is dat voor jou?

Wat betreft het lijstje om op te stellen en er vragen bij te stellen. Dat werkt bij sommige mensen, bij anderen schieten gevoelens, sensaties en gedachten zo snel voorbij dat ze steeds achter de feiten aanlopen. Prima. Het kan wat oefening vergen om zo te kijken maar inmiddels weet ik dat het voor sommige mensen gewoon helemaal niet werkt. Let's drop it.

Wat betreft je vragen/opmerkingen daarna. WIE het is laten we volledig links liggen.
3. WAARUIT maak je op dat JOU (als persoon) iets wordt aangedaan (met andere woorden, hoe WEET je dat)?
4. WAAR is dat slachtoffer persoon? Als hij bestaat, dan moet je hem kunnen vinden.

Aan jou om je daarin vast te bijten. Vind die gast en kijk waar hij uit bestaat.

---------------------------------------------
Tot slot, geen vraag maar een remark:
Ik zit hier in mijn eentje met een verhaal in mijn hoofd en vertel dat uitsluitend aan mezelf???????? En die bestaat niet eens?????????
Waar haal je dat vandaan dat die niet bestaat? Uit een LU boek? Ik-besta-niet is een overtuiging of provocatief statement. Als het niet de uitkomst is van een onderzoek maar een overtuiging die bedoeld is om je onderzoek te beïnvloeden of te sturen staat het gelijk aan "Ik ben wel/geen kamerplant". Zo'n stelling maakt de uitkomst van je onderzoek tot een wel/niet antwoord. Ik schat in dat je te intelligent bent om daar uiteindelijk genoegen mee te nemen. Weg ermee, zou ik zeggen.

Fijn weekend,
Wout
Today me will live in the moment. Unless it's unpleasant. In that case me will eat a cookie. ~ Cookiemonster

User avatar
wout
Posts: 93
Joined: Mon Jul 23, 2012 7:24 am
Location: Netherlands
Contact:

Re: Only Being

Postby wout » Mon Jun 25, 2018 9:12 am

Hoi Louis,

Hoe vergaat het je met deze manier van kijken? Ben je er nog mee bezig geweest?

Lukt het om niet op de trein van gedachten te springen en om bij het kijken te blijven? Om ook de volgende gedachten over wat je ziet voorbij te laten gaan en te blijven observeren zonder tot conclusies over te gaan?

Vooral vraag 3 en 4 zijn een uitnodiging om dat te doen.

Waar is de slachtoffer-persoon? Zit hij in je hoofd, achter je ogen, in je borstkas, je buik?
En je kunt ook kijken waar hij niet zit. Zit hij niet in je tenen, je knie etc ...
En waaruit blijkt dat?

Het lijkt misschien geen intelligente manier van onderzoeken (de antwoorden kunnen vreemd overkomen) maar ons assumpties over onszelf hebben vaak een hele sterke fysieke component. Het is nuttig om die helder te krijgen.

Let me know how it's going!
Today me will live in the moment. Unless it's unpleasant. In that case me will eat a cookie. ~ Cookiemonster

User avatar
Libun
Posts: 79
Joined: Thu Jun 14, 2018 11:38 am

Re: Only Being

Postby Libun » Mon Jun 25, 2018 10:33 am

1. Dat was best een listige formulering van mijn kant waar je op reageert.
Als je jezelf advies moet geven over hoe je WEL een ik in stand moet houden. Welk kernachtige advies is dat dan?
Denken, oordelend denken, vooral over verleden en toekomst.
2. Niet meer weten hoe het zit... in mijn vocabulair staat dat gelijk aan: niet meer kunnen geloven wat je voorgespiegeld krijgt. Niets mis mee in mijn ogen. Maar hoe is dat voor jou?
Voor mij is niet meer weten het totaal fout hebben: angst.


3. WAARUIT maak je op dat JOU (als persoon) iets wordt aangedaan (met andere woorden, hoe WEET je dat)?
Ik maak het niet op ik concludeer het en heb een hekel aan de slachtofferrol die ik aanneem.
4. WAAR is dat slachtoffer persoon? Als hij bestaat, dan moet je hem kunnen vinden.
Kan alleen maar zeggen dat de vorm angst is.


---------------------------------------------
Waar haal je dat vandaan dat die niet bestaat? Uit een LU boek? Ik-besta-niet is een overtuiging of provocatief statement. Als het niet de uitkomst is van een onderzoek maar een overtuiging die bedoeld is om je onderzoek te beïnvloeden of te sturen staat het gelijk aan "Ik ben wel/geen kamerplant". Zo'n stelling maakt de uitkomst van je onderzoek tot een wel/niet antwoord. Ik schat in dat je te intelligent bent om daar uiteindelijk genoegen mee te nemen. Weg ermee, zou ik zeggen.
Ik begrijp het, neig in mijn verhaal te gaan zitten. Vanaf nu alleen observatie. Geen LU boek meer.
Waar is de slachtoffer-persoon? Zit hij in je hoofd, achter je ogen, in je borstkas, je buik?
En je kunt ook kijken waar hij niet zit. Zit hij niet in je tenen, je knie etc ...
En waaruit blijkt dat?
Angst zit in mijn maag, daar zit de persoon dan. Klinkt niet echt overtuigend want hij zit meer in mijn hoofd in de vorm van denken. Ik denk mezelf angstig. Als ik naar mijn lijf ga kom ik meteen bij mijn maag uit, daar voel ik het. Ik bedoel niet dat dat mijn ik is of de slachtoffer-persoon. Ik heb fysieke sensaties maar zou geen ervan als ik betitelen. Zo doorredenerend kom ik bij: de persoon het ik bestaat niet, maar het blijft redeneren. Als ik mijn ik niet in mijn fysiek kan vinden zit hij in mijn gedachten maar daarvan ben ik de schepper. Dat is maar de vraag trouwens. Die ik niet wil hebben komen evengoed langs.

Ik merkte dat ik ontdaan was door je eerste reactie en moedeloos. Interpreteerde het als een kritische kanttekening, vind ik moeilijk mee om te gaan.
Groet Louis

User avatar
wout
Posts: 93
Joined: Mon Jul 23, 2012 7:24 am
Location: Netherlands
Contact:

Re: Only Being

Postby wout » Mon Jun 25, 2018 11:39 am

Ha Louis,

Even iets over het proces

Ik ben ons forum draadje niet begonnen met allerlei richtlijnen en regeltjes over hoe e.e.a. zou moeten verlopen. Wel heb ik even een rukje aan het stuur willen geven in de hoop dat onze neuzen daarmee dezelfde kant op komen te staan.

Ik ben trouwens geen voor- of pertinente tegenstander van het LU boek. Als je het leest, doe het dan ajb langzaam. Neem de tijd om te zien welke zinnen aannames, (voorbarige)conclusies of overtuigingen zijn. En wat er echt te zien is als je bij kijken blijft. Het boek draait niet om begrijpen (wat zoals het woord al zegt een vorm van vasthouden is) maar om (door)zien.

Op het formum zijn de vragen toegesneden op wat er bij jou bovenkomt. Soms voelt dat mogelijk onaangenaam, juist op de punten waar je iets in stand probeert te houden. Bij een boek kun je dat van je af laten glijden. Hier is dat lastiger.

Anyway, I am happy to see you back! Let's roll!
Today me will live in the moment. Unless it's unpleasant. In that case me will eat a cookie. ~ Cookiemonster


Return to “Other Languages”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest