gids

Dansk, Nederlands, Italian
User avatar
willem
Posts: 40
Joined: Wed Jan 22, 2014 10:59 pm

gids

Postby willem » Thu Jan 23, 2014 10:26 am

wie duwt mij door de poort?

User avatar
Patrick
Posts: 803
Joined: Sun Feb 05, 2012 10:29 am
Location: Belgium

Re: gids

Postby Patrick » Fri Jan 24, 2014 12:48 pm

Dag Willem,

Ik wil je graag bijstaan bij je tocht door de poortloze poort.
Wat breng je hier en wat zijn je verwachtingen?

groetjes,
Patrick

ps: enkele praktische punten voor dit forum
Onderaan rechts op de blauwe balk 'bookmark' aanvinken zodat je een mail krijgt dat er een nieuw bericht gepost is.
Na 15 berichten wordt er zonder verwittigen een nieuwe pagina aangemaakt.
Indien je een bericht niet ziet kijk dan even bovenaan rechts of er geen nieuwe pagina begonnen is.

User avatar
willem
Posts: 40
Joined: Wed Jan 22, 2014 10:59 pm

Re: gids

Postby willem » Fri Jan 24, 2014 8:04 pm

proef

User avatar
willem
Posts: 40
Joined: Wed Jan 22, 2014 10:59 pm

Re: gids

Postby willem » Fri Jan 24, 2014 8:06 pm

Beste Patrick,

Erg bedankt voor je snelle reactie.

Je stelt mij twee vragen. Ik zal proberen zo rechtstreeks mogelijk antwoord te geven (dat is wat een gids altijd vraagt (denk ik gelezen te hebben) ; omdat uitweidingen over moeilijke zoektochten en zware studie meestal alleen maar ego-versterkend zijn (?)).

Eén voorval (omdat de inhoud zeker nog ter sprake komt): tien minuten voor ik het boek van Elena en Ilona onder ogen kreeg schreef ik een korte notitie nav uitspraken van een Zenmeester over case 1 in the Gateless Gate (Mumonkai) : "On Mu: When passing the Gate, it is Gateless: all is One. Do not forget this monks! All is One. Words discriminate. Yes or No? Words freeze reality: to paint a canvas it can not be moving!"

Wat brengt je hier?
Ik ben bijna 65 en zoek bijna 50 jaar. Ik las en schreef poëzie, studeerde filosofie in Leiden, bestudeerde Oosterse filosofie, "deed aan" Transcendente Meditatie, Zen, Advaita en werd Reiki Master. Steeds op zoek naar (de beschrijving van) die raadselachtige ervaringen die te maken hadden met Sat (Zijn), Cit (bewustzijn) en Ananda (ver-rukking). Wat brengt je hier? Een brandend verlangen.

Wat verwacht je?
Een ego-verpletterende slag (die ik zelf niet kan toebrengen omdat daarvoor mijn ego nodig is). Ik zie langzaam in waarom jullie zeggen: vergeet even de Avaita-"stuff".

Leid mij langzaam, maar met stok en stenen: er is 50 jaar te vergruizelen.

Ik vertrouw je,


Willem

User avatar
Patrick
Posts: 803
Joined: Sun Feb 05, 2012 10:29 am
Location: Belgium

Re: gids

Postby Patrick » Sat Jan 25, 2014 8:59 am

Dank je voor je duidelijke inleiding.
Wat mij onmiddellijk opvalt is “Een brandend verlangen”. Heerlijk dat dit aanwezig is.
Het kan je door de poortloze poort leiden. Laat het alles verbranden.

Kijk naar dit brandend verlangen, zonder te labelen en te beoordelen, enkel rechtstreeks ervaren.
Wat zie je, wat ervaar je?

User avatar
willem
Posts: 40
Joined: Wed Jan 22, 2014 10:59 pm

stok

Postby willem » Sat Jan 25, 2014 6:58 pm

Patrick,

Nu wordt het moeilijk om het denken van me af te werpen, niet labelen en oordelen, en - zoals jij vraagt - te gaan naar zien en ervaren.
Ik ervaar gijzeling, gevangenschap in de subject -object relatie. Tralies, water&brood. Ik hoor een verre echo van het Ene, Brahman, Ishvara. Bevrijding lokt. De terreur van het ego, zoals dat sinds Descartes' "ego cogito, ergo sum" ons denken beheerst en de realiteit "bevriest".
Ken de 25ste koan uit de Gateless Gate: de derde zetel. De Zenmonnik spreekt de vergadering toe: "De waarheid omtrent Brahman transcendeert woorden en gedachten. Begrijpt u dat?" (eigen woorden). De afgrond: hij gebruikt woorden en vraagt na te denken over datgene wat woorden en gedachten overstijgt.

Maar zelfs in jouw opdracht. ligt die afgrond: als "zien" kijken blijft en geen imaginatio is en als "ervaring" beschrijfbare belevenissen blijven zonder inspiratie te worden, dan blijft het ego aan de macht.

Ik ben bang dat dit antwoord niet is wat je verwacht: gebruik de stok!

Groet,

Willem

User avatar
Patrick
Posts: 803
Joined: Sun Feb 05, 2012 10:29 am
Location: Belgium

Re: gids

Postby Patrick » Sat Jan 25, 2014 7:20 pm

Wat is de angst om te zien, om eenvoudig waar te nemen wat er is en dit onder woorden brengen zonder er een verhaal van te maken?
Welke fysieke gewaarwordingen zijn er aanwezig als je naar dat brandend verlangen kijkt?

User avatar
willem
Posts: 40
Joined: Wed Jan 22, 2014 10:59 pm

Re: gids

Postby willem » Sun Jan 26, 2014 10:54 am

1. Het heeft te maken met de kwetsbaarheid van wat ik mijn "ik" noem. De "kleine willem" die verhalen moet vertellen om "verhaal te kunnen halen". Er zitten dus meerdere kanten aan dit ego. Is dit een belangrijk inzicht? Ik ging er altijd van uit dat
er authentieke ikken waren (de denker, de kwetsbare, de liefhebbende).... einde verhaal

opnieuw 1.
een schot in de roos! er is angst. mijn ego verzet zich. "ik" wil niet dat al die kennis voos en wrak wordt verklaard. het ik is een verhaal/verhalen. ik wil wel door de poort, maar liefst in vol ornaat.

2. dat voelt als een ik-loos verlangen; een Zelf dat schreeuwt om verlossing? ... opnieuw

huivering en adoratie / koud en warm.

(verhaal: het voelt aan als heim-wee; zoete pijn naar het heim, het ge-heim)

Patrick, heb geduld, ik werk hard. ik probeer de spiegel te ontwaren. na deze sessie zie ik in dat geen verhaal mij/ik kan "redden"; 1 op weg naar de spiegel; 2 mij/ik/ego onder ogen zien en 3 ervaren dat de spiegel leeg is. ja?

willem

User avatar
Patrick
Posts: 803
Joined: Sun Feb 05, 2012 10:29 am
Location: Belgium

Re: gids

Postby Patrick » Sun Jan 26, 2014 1:09 pm

Mooi, verder blijven kijken naar wat er is, naar wat er gebeurt.

Een oefening:
Kijk naar een fysieke gewaarwording zoals jeuk aan je knie.
Er is een gewaarwording, daarna de herkenning en de label: jeuk.
Een gedachte verschijnt: dit is niet leuk, dit moet weg.
Er gebeurt een handeling: wrijven op de plek met die gewaarwording.
Een gedachte verschijnt: dat heb ik weer netjes opgelost.
Als je nu die laatste gedachte wegneemt, gebeurt dit allemaal al niet voordat er een ‘ik’ gedachte verschijnt?
Kijk zo ook naar alle ‘ik’ gedachten. Hebben die werkelijk iets bijgedragen?
Wat zijn ‘ik’ gedachten? Hebben die macht?

User avatar
willem
Posts: 40
Joined: Wed Jan 22, 2014 10:59 pm

Re: gids

Postby willem » Mon Jan 27, 2014 8:28 pm

gewaarwording / vaststelling / gedachte / handeling / ik-gedachte. jouw vraagstelling maakt het noodzakelijk na te denken over de mogelijkheid dat de eerste vier "momenten" ik-loos zouden kunnen zijn.
filosofisch gezien is dit vrij lastig. vanaf Plato spelen "gewaarwording" en "waarneming" een centrale rol waarbij zowel aan de object-kant (de wereld/werkelijkheid) als de subject-kant (ik, het denken, het bewustzijn) vele posities zijn ingenomen. de tactiele gewaarwording maakt het mogelijk om te kunnen zeggen "ik voel"; de waarneming zou je de labeling en herkenning kunnen noemen "ik voel jeuk". aan het krabben gaat een wilsbesluit vooraf: "ik zal krabben". ik probeer nuhuis-tuin-en keuken te denken: er is sprake van één "soort" subject. het zou er ook niet kunnen zijn; alle momenten spelen zich "in de wereld" af. 1. iets voelen; 2. jeuk/"het" jeukt; 3. en 4. krabben. in het vijfde moment is er sprake van een andersoortig subject. in de eerste plaats moet het 4 nog losstaande momenten voor zich plaatsen, voor-stellen. en ze daarna mbv de wet van de causaliteit aan elkaar "rijgen". het is nu een logische reeks geworden. misschien moet dit subject wel aan iedere gebeurtenis eenzelfde subject koppelen om een verband aan te brengen: ik was het die voelde, ik was jet die jeuk had, ik besloot te krabben en ik krabde. nu is deze reeks voor het subject (ik noem het nu ego) "gezekerd", bevroren, tot stand/ staan gebracht, voor-werpelijk gemaakt. nu pas kan

User avatar
willem
Posts: 40
Joined: Wed Jan 22, 2014 10:59 pm

Re: gids

Postby willem » Mon Jan 27, 2014 8:30 pm

het fenomeen beschreven worden en kan er over geoordeeld worden. nu is het een behandelbaar record geworden. dit is de echte subject - object relatie. (dit lijkt vloeken in de kerk willem: zou je niet eens als de donder Husserl uit de kast halen en eens kijken naar de "eidetische reductie"??)

Patrick. dit is een inzichtelijke excercitie geweest. wat een goede oefening! want waarom zou je ook niet kunnen zeggen dat het ego een "ik" of een "mijn" plakt aan "mijn" lichaam om het voorwerpelijk te maken, te objectiveren? en - nog verdergaand - "mijn denken". maar laat ik niet op jouw oefeningen vooruit lopen. misschien is dit niet de weg die je wilt afleggen.

" Kijk zo ook naar alle ‘ik’ gedachten. Hebben die werkelijk iets bijgedragen?
Wat zijn ‘ik’ gedachten? Hebben die macht?"

ik-gedachten dragen in zoverre iets bij dat ze de voorwaarden zijn voor de realiteit die wij als "onze" realiteit denken. ik-gedachten hebben macht omdat ze de samenhang bewerkstelligen aan deze zijde van de poort. aan de andere zijde geldt: daar waar geen ik is, is geen poort en zonder poort kan er geen discriminerend ik meer zijn.



groet,
ik dank je voor de tijd die je voor mij vrij maakt.

willem

User avatar
Patrick
Posts: 803
Joined: Sun Feb 05, 2012 10:29 am
Location: Belgium

Re: gids

Postby Patrick » Tue Jan 28, 2014 11:31 am

Dank je voor je uitgebreid antwoord.

Kijken, zien, waarnemen is hier de sleutel.
Waarom heb je de behoefte om een ‘ik’, ‘zelf’ of hoe je ook filosofisch wilt benoemen erbij te betrekken?
Stel je eens levendig voor dat er geen enkele controle mogelijk is vanuit dit ‘ik’. Dat dit ‘ik’ slechts een verhaal is dat je jezelf vertelt. Hoe voelt het om dit zo in te leven? Wat is de weerstand die opkomt als je dit doet?

Indien alles wat je waarneemt ‘jij’ dat niet kan zijn. Wat ben ‘jij’ dan?

User avatar
willem
Posts: 40
Joined: Wed Jan 22, 2014 10:59 pm

pauze

Postby willem » Wed Jan 29, 2014 3:00 pm

Patrick,

gun mij twee of drie dagen pauze. ik wil graag overdenken waar ik nu sta (rare opmerking in dit kader). en er is onderzoek nodig: is er ego-loos zien, waarnemen? wat is het onderscheid met zien, waarnemen? ik lees tussen jouw regels door: overgave (.?) wie is de getuige (wie ziet dat ik zie)?

ik ben even minder overtuigd van een goede afloop: het regent aan deze zijde van de poort.

willem

User avatar
Patrick
Posts: 803
Joined: Sun Feb 05, 2012 10:29 am
Location: Belgium

Re: gids

Postby Patrick » Wed Jan 29, 2014 4:38 pm

Zo te zien is er van alles aan het bewegen en zekerheden worden in vraag gesteld.
Laat dit zich verder ontvouwen, ont-dekken.
Kan er iets anders zijn dat er wat er in het moment aanwezig is?
Sta gewoon stil bij wat er is en kijk ernaar. Meer hoef je niet te doen.

User avatar
Patrick
Posts: 803
Joined: Sun Feb 05, 2012 10:29 am
Location: Belgium

Re: gids

Postby Patrick » Wed Feb 05, 2014 9:16 pm

Dag Willem,

Is er iets dat je graag zou verhelderen door het te bevragen?

groetjes,
Patrick


Return to “Other Languages”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest