Ontwaken in de droomstaat en ontwaken uit de droom staat

Dansk, Nederlands, Italian
User avatar
Ewoud
Posts: 83
Joined: Wed Nov 07, 2012 6:17 pm

Re: Ontwaken in de droomstaat en ontwaken uit de droom staat

Postby Ewoud » Thu Nov 15, 2012 10:39 am

Beste Peter,

Excuses voor het late schrijven. Gisteren was een volle dag.
1) Is er een ik, op welke manier of in welke vorm dan ook ? Is er ooit een ik geweest? Is er een zelf, is er iets dat is afgescheiden van al het andere?
Er is nergens een ik te be- of herkennen. Het ik dat we gebruiken is alleen praktisch om het bewustzijn aan te duiden, of eigenlijk beter het continue proces van zijn; gedachtes, ervaringen, herinneringen, voelen. De identiteit die gecreëerd werd heeft nooit bestaan en dat verhaaltje waarbij toe-eigening van het ego kwam, blijkt geen enkel fundament te hebben. Er is alleen wat er is en er hoeft geen filter van het ik voor te komen.
2) Leg gedetailleerd uit wat de illusie van een afgescheiden zelf is, wanneer begint deze illusie en hoe werkt hij?
Het bestaan van een zelf is de illusie dat er iets is dat dit bewustzijn leidt, iets dat de gedachtes denkt, maar vooral beslissingen maakt, dingen begrijpt. De illusie van een afgescheiden zelf is het idee dat er iemand is die de in dat complexe proces van gedachtes, gevoelens, begrijpen, weten, voelen de regie voert, beslissingen neemt, waarden heeft, gedragseigenschappen, maar evengoed bezit, vrienden, familie, etc. Al die banden, connecties zijn fictief en bestaan in feite niet. Al die dingen hangen samen met de personage in de wereld van de afspraken. Het afgescheiden zelf in specifiek is de personage die achter het stuur zou zitten, waarvan gedacht wordt dat iemand dat is. Terwijl er in feite nooit iemand is die omschreven kan worden.
3) Hoe voelt het om dit te zien ? Geef een gedetailleerde beschrijving.
Gisteren heb ik hier lange tijd aan gedacht. En vroeg ik me af of ik nou wel of niet los stond hiervan, of ik nog als afgescheiden persoon dacht of niet. Het besef dat het onmogelijk is dat er een afgescheiden zelf is, want dan zou er een zelf moeten zijn en het is onmogelijk om een zelf te definiëren, juist omdat het onmogelijk is om een moment daarvoor te kiezen.
Toen dit besef kwam, kwam die zachtheid weer om alles heen. De wereld waarin niets definieerbaar is. Het voelde als een tinteling die door me heen trok. Een zachtheid en beweeglijkheid rondom alles wat ik zag. Als een warmte door mijn lichaam.

4) Hoe zou je deze illusie omschrijven/uitleggen aan iemand die er nooit van gehoord heeft, maar er wel nieuwsgierig naar is?
Kun je jezelf kennen? Wie ben jij? Omschrijf eens wie jij bent? En ben jij dat?
Nee? Oké? Is er een jij? Hoe werken gedachtes? Hoe ervaar jij gedachtes? Hoe ik het zie is dat gedachtes gewoon komen, dat daar geen actieve besturing van iets of iemand bij komt kijken. Er komen gewoon gedachtes. Hoe zit het met emoties? Met gevoelens? Met voelen? Er komen volgens mij gevoelens, gedachtes, emoties etc op. Er is niet iemand die dit stuurt of waarneemt. Er is wat er gedacht, ervaren, gevoelt wordt. Ben jij dan al dit? Deze gedachtes, gevoelens, emoties? Nee, volgens mij ook niet. Ben jij jouw herinneringen, het heden en de toekomst? Is dat wie jij bent? Volgens mij is er alleen het leven. Het leven waarvan jij een onderdeel uit maakt. Zoals een vogel door de natuur vliegt, leef jij een mensen leven, dat weliswaar een intelligenter wezen is, complexere communicatie kent, maar nog niet per se een identiteit heeft. Die identiteit die hebben we gecreëerd om verschil te kunnen maken tussen mensen, gedrag toe te kunnen schrijven aan personen, wetten te kunnen maken waaraan mensen zich hebben te houden. Ben jij die identiteit ook? Ben jij wat jij gedaan hebt? Is er een jij die deed? Of waren er gewoon handelingen die later aan iemand zijn toegeschreven? Dat verschil maakt het denk ik duidelijk. Was er iemand die de handeling aanstuurde of werd er gedaan en is daar later een identiteit aan gekoppeld? Volgens mij is het eerste het geval, maar dat zul je voor jezelf moeten uitzoeken? Klopt dat voor jou ook?

5) Wat was het laatste duwtje dat je over de drempel hielp, wat maakte dat je het zag?
Was er een speciaal moment of gebeurde het langzaamaan? Wat gebeurde precies?
Ik denk dat het een proces was van de afgelopen maanden. Het laatste duwtje was denk ik gisteren toen ik me weer ging afvragen of er een ik is, of ik denk in de vorm van "ik denk" of dat er gewoon denken is. Is er nog een ik die denkt? Of komen de gedachtes gewoon? Hoe zit het dan met sturen van gedachtes? Het ratio? bestaat er zoiets? En weer was het nodig om dit uit te denken en te omschrijven, wat is er echt? Wat ervaar ik? Is er alleen ervaren? Steeds weer zulke gedachtes en vooral het uitdenken van de redenatie. Waar komt dit uit? De ervaring dat gedachtes gewoon komen, is voor mij een belangrijke, want dat is continu te toetsen. Is er een denker of komen er gedachtes?
Dat maakt voor mij het helderst dat er geen ik is.

Zijn de antwoorden duidelijk voor jou? Bedankt voor de vragen die je stelde.

Goede tijd!
Nogmaals dank,

Bram

User avatar
Ewoud
Posts: 83
Joined: Wed Nov 07, 2012 6:17 pm

Re: Ontwaken in de droomstaat en ontwaken uit de droom staat

Postby Ewoud » Thu Nov 15, 2012 12:24 pm

Hmm,

en toch weet ik niet of het helemaal klopt wat ik schrijf. Ja, als ik er weer over nadenk, over spreek, en het begrijp dan weet ik weer dat er geen zelf is. Dan is het overduidelijk. Er is nooit een zelf. En toch, er geen aandacht aan schenkend is het toch weer anders...
Misschien loop ik toch nog een beetje voor de poort rond....

Ik laat het even rusten een dagje...

User avatar
peterg
Posts: 28
Joined: Sat Oct 06, 2012 10:38 am

Re: Ontwaken in de droomstaat en ontwaken uit de droom staat

Postby peterg » Thu Nov 15, 2012 3:23 pm

Ha Bram, dank je wel voor je antwoorden!
Ik heb ze voorgelegd aan andere gidsen uit deze community en wacht daar de antwoorden af.

Ik heb zelf nog wel een vraag of meer een opmerking...
het lijkt alsof je flip flopt tussen redeneren...denken...de mind en helder zien, diep besef, werkelijke ervaring.

En nu is er niets mis mee met redenatie en denken uiteraard, dat ontstaat gewoon, zoals je aangeeft
Het besef dat het onmogelijk is dat er een afgescheiden zelf is, want dan zou er een zelf moeten zijn en het is onmogelijk om een zelf te definiëren, juist omdat het onmogelijk is om een moment daarvoor te kiezen.
Dit komt over als een circelredenering, als een verklaring vanuit het denken.
Nogmaals, niets mis met denken, is 100% onderdeel van de totaliteit maar een intellectueel weten is niet waar we hier vanuit gaan.

Intellectueel weten is voor een restaurant staan, de menu kaart zien en dan weer weggaan en zeggen dat je er heel lekker kan eten.
je kunt pas zeggen dat je lekker hebt gegeten als je naar binnen bent gegaan, het eten hebt besteld, opgegeten, geproefd, doorgeslikt, verteerd en weer hebt uitgescheden. Dan pas kun je zeggen, ik heb echt gegeten (metafoor vrij naar Naropa...)

En erna komt bij jou het besef en de zachtheid weer om alles heen.
toen ik me weer ging afvragen of er een ik is, of ik denk in de vorm van "ik denk" of dat er gewoon denken is. Is er nog een ik die denkt?
het lijkt alsof je af en toe uit het bewustzijn valt dat de ik een illusie is.

Kun je zien dat het afvragen, af en toe eruit vallen, het redeneren gewoon gebeurt? Gewoon spontane manifestatie van het Leven is?

Kun je alvast antwoord geven op deze vraag?

dank en groet, Peter

User avatar
peterg
Posts: 28
Joined: Sat Oct 06, 2012 10:38 am

Re: Ontwaken in de droomstaat en ontwaken uit de droom staat

Postby peterg » Thu Nov 15, 2012 3:26 pm

oh zag je vorige mail niet...
Hmm,

en toch weet ik niet of het helemaal klopt wat ik schrijf. Ja, als ik er weer over nadenk, over spreek, en het begrijp dan weet ik weer dat er geen zelf is. Dan is het overduidelijk. Er is nooit een zelf. En toch, er geen aandacht aan schenkend is het toch weer anders...
Misschien loop ik toch nog een beetje voor de poort rond....

Ik laat het even rusten een dagje...
Laat het gerust een dagje rusten.

Het komt overeen wat ik zojuist schreef....in het denken zijn geen antwoorden te vinden. Kun je zien dat denken gewoon gebeurt? dat er geen denker te bekennen is?

Reflecteer op deze vraag en ga toch eens de natuur in om de spontane, ik-loze, zachte manifestatie van het bestaan te aanschouwen.

Be well!
Peter

User avatar
Ewoud
Posts: 83
Joined: Wed Nov 07, 2012 6:17 pm

Re: Ontwaken in de droomstaat en ontwaken uit de droom staat

Postby Ewoud » Thu Nov 15, 2012 7:31 pm

Het komt overeen wat ik zojuist schreef....in het denken zijn geen antwoorden te vinden. Kun je zien dat denken gewoon gebeurt? dat er geen denker te bekennen is?
Het is helemaal helder dat er geen denker is, dat gedachtes gewoon ontstaan. Het proces dat gedachtes ontstaan die een bepaalde inhoud hebben. Het toeschrijven van die inhoud aan iets of iemand, dat is de behoefte om alles te willen verklaren. Soort van het ego dat op de loer ligt.
Reflecteer op deze vraag en ga toch eens de natuur in om de spontane, ik-loze, zachte manifestatie van het bestaan te aanschouwen.
Alles is weer zacht.

Dit schreef ik (bij wijze van aanduiding) net:
Het is duidelijk met denken, ik denk niet, er komen gedachtes, het is duidelijk met waarnemen, ik neem niet waar, er is waarnemen (zien, voelen, horen, ruiken, proeven), het is duidelijk met begrijpen, ik begrijp niet, er is begrip.
Maar hoe zit het met aandacht sturen? Stuurt er iemand de aandacht? Of verlegt de aandacht zich? Doet iemand dat? Of gebeurt dat? Maar hoe zit het dan met aandacht ergens naartoe brengen? Doe ik dat? Of gebeurt dat ook, komt de aandacht naar de voeten zonder dat ik dat doe? Ook daar is het een kwestie van laten ontstaan, ik kan niet de aandacht naar mijn voeten brengen, dat lukt niet eens, de ik kan dat zelfs niet doen. Het zelfde als dat ik blij moet zijn, dan is er geen blijdschap. Blijdschap ontstaat gewoon, zodra het moet kan het niet. Dus dat is dan het ego, het moeten dat het ontstaan verstoort. Het ego dat niet bestaat, maar dan toch wel in de vorm dat de weerstand die er is om te accepteren dat alles ontstaat.
De aandacht naar de voeten die ontstaat. Alles ontstaat, zodra dingen moeten is er weerstand. Dit schrijven ontstaat ook, er is geen ik die dat stuurt, geen ik die schrijft er is wat geschreven wordt, dat komt automatisch.


Hoe zie je dit?

Groeten

Bram

User avatar
peterg
Posts: 28
Joined: Sat Oct 06, 2012 10:38 am

Re: Ontwaken in de droomstaat en ontwaken uit de droom staat

Postby peterg » Fri Nov 16, 2012 12:38 am

Hi Bram,
Het is helemaal helder dat er geen denker is, dat gedachtes gewoon ontstaan.
Mooi, dat is de essentie waar het hier over gaat. Dat is je helder, samen met besef dat de 'ik' illusionair is

Vwb je vraag aan mij over aandacht....daar ga ik nu niet op in. Het is niet mijn rol om hier met jou een uitgebreide boom over op te zetten, dat kunnen we altijd later nog eens doen. het is mijn rol jouw te begeleiden door de poortloze poort, je helpen en te gidsen helemaal helder te zien en te ervaren dat je 'ik' alleen maar als een geachte en gevoel bestaat maar geen werkelijkheidswaarde heeft. Dat is alles wat ik doe. Dus ik ga niet in deze gedachten stroom met je mee.

Zie dat er gedachten komen waarbij er wordt afgevraagd of aandacht is te sturen,
Zie dat deze gedachten, deze vragen automatisch opkomen. Niets mis mee, ze komen op...en gaan weer weg.
De mind (slechts een concept..mind...heb je wel eens een mind gezien? De mind werpt deze vragen op....
rookgordijnen om de waarheid te bedekken.

Kijk diep en zie...

Ik stel je nog een paar extra vragen....ze zijn in een ander vorm al eerder gesteld...maakt niets uit.
Ieder moment is nieuw en anders...beantwoord de vraag alsof je deze voor de 1e keer ziet, helemaal fris vanuit de geleefde ervaring in het moment.

6) Wanneer je 'ik' zegt, waar verwijs je dan naar?

7) Wat ervaarde je op het moment dat je ontwaakte?

8) Beschrijf je ervaring in de uren na het ontwaken




Warme groet, Peter

User avatar
Ewoud
Posts: 83
Joined: Wed Nov 07, 2012 6:17 pm

Re: Ontwaken in de droomstaat en ontwaken uit de droom staat

Postby Ewoud » Fri Nov 16, 2012 6:08 pm

6) Wanneer je 'ik' zegt, waar verwijs je dan naar?
De ik waar ik naar verwijs is een aanduiding van het personage zoals die in de wereld gekend wordt; een aanduiding van het mensenwezen dat gekend wordt als Bram. Net zoals er een personage Peter is aan te duiden, zonder dat jij of ik echt te definiëren bent of ben.

7) Wat ervaarde je op het moment dat je ontwaakte?
Eerlijk gezegd zijn er meerdere momenten waarop ik die ervaren heb, waarop ik dacht klaar te zijn. Deze momenten vervlogen telkens weer en waren dus van tijdelijke aard. Geen definitief ontwaken dus. Al deze momenten waren gekenmerkt door de zachtheid waar ik al eerder over sprak.

Gister avond in bed ervoer ik ineens een totale berusting; die fysiek gepaard ging met tintelingen door mijn hele lichaam, dat was het eerste echte moment dat als een moment van verandering voelde. Daarvoor waren het allemaal langzame veranderingen. Een definitieve berusting en een diep weten dat alles oké is. Er is niets of niemand meer om me zorgen over te maken of me mee te identificeren (of ook maar te herkennen). Er is het ervaren van wat er is, en er is een herinneringen van dat personage dat er was, maar verder is er eigenlijk alleen de ervaring van het nu.
8) Beschrijf je ervaring in de uren na het ontwaken
Ik ervaar nu de laatste uren weer een totale berusting. Er zijn wel gedachtes, maar er is geen behoefte om alles wat er wordt waargenomen te labelen. Alsof er inderdaad directer ervaren wordt. Dingen komen binnen zonder dat er gelijk het label van wat het is aan wordt gehangen. Verder is alles prima, alles is wat het is, er is geen oordeel, geen behoefte iets ergens van te moeten vinden.
Vandaag sprak ik ook met mijn moeder over de telefoon en het koste me energie om te vertellen wat ik deze week gedaan had. Alsof het energie kost om dat zelf weer tot leven te wekken. Wat deed dat zelf deze week ook alweer?
Is er nog iemand waar ik iets over kan vertellen? Er is totaal geen behoefte om dat te doen en het gesprek bloedde al snel dood. Het was allemaal prima.


Veel goeds,

Bram

User avatar
peterg
Posts: 28
Joined: Sat Oct 06, 2012 10:38 am

Re: Ontwaken in de droomstaat en ontwaken uit de droom staat

Postby peterg » Fri Nov 16, 2012 10:20 pm

Bram, zie je nu waarom het de poortloze poort wordt genoemd?
Als je achterom kijkt zie je dan nog iets of iemand?
Zie je dat de poort er nooit is geweest?

Voor mij is het helder, ik leg je antwoorden weer voor aan de andere gidsen.
Het kan best dat het even over het weekend heen gaat dus ik meld me weer zodra ik bevestiging heb.

Enjoy the ride!

Peter

User avatar
peterg
Posts: 28
Joined: Sat Oct 06, 2012 10:38 am

Re: Ontwaken in de droomstaat en ontwaken uit de droom staat

Postby peterg » Sun Nov 18, 2012 3:48 pm

Goedemiddag Bram,

Gefeliciteerd, je bent bevestigd door de andere gidsen!. Een vrij 'duaal' gebeuren' natuurlijk want je naam wordt nu blauw op deze site, als teken dat je door de poort bent gegaan.
En niets mis met dualiteit nietwaar, als alles uitdrukking is van het Ene dan ook mensen in groene, blauwe en rode hokjes stoppen :-)

Heb je een facebook acoount? dan kunnen we vrienden worden en meld ik je aan op de facebook pagina's van Liberation Unleashed, een levenige community voor mensen die 'het' hebben gezien.
Met oa een forum voor 'nazorg' met gelijkgestemden. Plus boordevol info, bestanden, verwijzingen etc.

Je naam wordt dus blauw hier op het forum en als je wilt kun je ook gaan gidsen.

Verder stuur ik je nog een link voor het afgeschermde gedeelte van dit forum met alle verdere info.

Hoe kijk je Nu naar de wereld?
Nee, hoe wordt de wereld gezien? :-)

Een fijne zondag nog, be well,

Peter


Return to “Other Languages”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest